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Risultati da 1 a 10 di 26
  1. #1
    SuperGigante L'avatar di Vincenzo Zappalà
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    Perché il Pioneer rallenta

    Il problema del rallentamento del Pioneer, ha sollevato un'interessante discussione. Provo a spiegare meglio la situazione, semplificandola al massimo. Non garantisco che sia la soluzione giusta, ma solo un tentativo per avvalorare l'ipotesi descritta precedentemente. Può darsi che mi sbagli. Discutiamone? Di fronte a questi problemi siamo tutti uguali (sempre che non si facciano errori macroscopi...
    leggi tutto...

  2. #2
    Nana Rossa L'avatar di givi
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    Re: Perché il Pioneer rallenta

    Anch'io sono molto dubbioso, ma ,se fosse vero, sarebbe possibile calcolare esattamente la velocità di espansione dell'universo. Questo potrebbe essere importante. Sempre se ....

  3. #3
    Staff • Moderatore Globale L'avatar di etruscastro
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    Re: Perché il Pioneer rallenta

    bellissimo articolo che riassume perfettamente i ragionamenti della discussione precedente, e che stimola importanti congetture.

  4. #4
    Meteora L'avatar di Andre
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    Re: Perché il Pioneer rallenta

    Insomma, Zenone, a modo suo, lo aveva detto tanto tempo fa...

  5. #5
    Nana Rossa L'avatar di davide1334
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    Re: Perché il Pioneer rallenta

    bravo enzo ,ci ho quasi capito tutto,ma io volevo dire: noi calcoliamo le sue variazioni di velocità perchè sappiamo esattamente che velocità gli abbiamo dato inizialmente,ok,ma diamo per scontato che viaggi per inerzia "dritto" in modo costante e completamente indisturbato da quarant'anni?se urta contro qualcosa o risenta di forze,correnti, gravità di corpi che incontra (e che noi non possiamo certo vedere) può modificare la sua velocità e la sua direzione no?di qualsiasi diciamo "evento" che può influire anche microscopicamente sulla sua corsa riusciamo ad accorgercerne?
    e poi un altra cosa: come fai a dire che il pioneer non è legata al chicco che invece subisce l'espansione come un unico punto?

  6. #6
    SuperGigante L'avatar di Vincenzo Zappalà
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    Re: Perché il Pioneer rallenta

    Citazione Originariamente Scritto da davide1334 Visualizza Messaggio
    bravo enzo ,ci ho quasi capito tutto,ma io volevo dire: noi calcoliamo le sue variazioni di velocità perchè sappiamo esattamente che velocità gli abbiamo dato inizialmente,ok,ma diamo per scontato che viaggi per inerzia "dritto" in modo costante e completamente indisturbato da quarant'anni?se urta contro qualcosa o risenta di forze,correnti, gravità di corpi che incontra (e che noi non possiamo certo vedere) può modificare la sua velocità e la sua direzione no?di qualsiasi diciamo "evento" che può influire anche microscopicamente sulla sua corsa riusciamo ad accorgercerne?
    e poi un altra cosa: come fai a dire che il pioneer non è legata al chicco che invece subisce l'espansione come un unico punto?
    1) lo spazio non è un oceano... è un po' più tranquillo. Gli urti contro eventuali meteoriti sono eventi saltuari e non possono causare un continuo deceleramento. Strane forze gravitazionali non ce ne sono, se no le conosceremmo. I corpi che possono influenzare in modo continuo un moto inerziale non sono certo oggetti invisibili. Niente di macroscopico puè essere la causa. Potrebbero invece esistere forze non comprese del tutto. E sono proprio quelle che sono state considerate finora per spiegare il rallentamento. Ma io sto parlando della nuova ipotesi e non di quelle vecchie e che sembrano non spiegare bene la faccenda.

    2) Lo dico perchè il movimento che io considero come quello reale del pioneer è già stato PULITO degli effetti gravitazionali che lo legano al chicco. Ciò che resta deve essere dovuto a qualcosa'altro e l'espansione potrebbe (dico potrebbe) esserne la causa. In questo contesto, se faccio lo stesso con tutti i copri legati assieme dalla gravitazione della nostra galassia (o anche ammasso) tutto resta immobile senza alcun movimento da spiegare. Ovviamente queste sono le condizioni che permettono di dare valore all'ipotesi dell'espansione.

  7. #7
    Staff • Moderatore Globale L'avatar di Red Hanuman
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    Re: Perché il Pioneer rallenta

    Allora.... Caro Enzo, probabilmente, sono io che ho la testa dura....
    Però: partiamo dal presupposto che effettivamente siano state eliminate tramite calcoli tutte le interferenze, gravitazionali e non, che vanno a modificare la velocità del Pioneer (continuo a non vedere come sia possibile tutto ciò, non credo che conosciamo esattamente tutte le variabili, ma lasciamo perdere).
    Quindi possiamo supporre in prima approssimazione, come dici tu, che su di esso non agiscano altre forze.

    Supponiamo, infine, che effettivamente su di esso si manifesti l'espansione dell'universo.
    Questo cosa comporta? Ovviamente, che il Pioneer si allontana da noi più velocemente del previsto.
    Quindi, allontanandosi dal sistema solare dovrebbe accelerare e non decelerare....


    Ma questi signori sostengono che la decelerazione sia solo apparente, e dovuta ad un'errore di misurazione....

    E allora chiariamoci: come viene fatta la misurazione? Ovviamente, l'unico mezzo che abbiamo a disposizione è la misura del tempo impiegato dalla luce per fare il tragitto Terra - Pioneer andata e ritorno. Un po' come si fa col GPS o col radar, insomma. In pratica, il segnale radio parte recando con se l'ora esatta della partenza dalla Terra, misurata con un'orologio atomico, e quando torna si confronta con il tempo misurato dall'orologio atomico. Dal Delta T possiamo ricavare il lo spazio S che ci separa del Pioneer, e confrontando i vari Delta S, otteniamo la sua velocità e la sua accelerazione / decelerazione.

    E qui sta il punto. La V che usiamo per misurare lo spazio S percorso, non è semplicemente una V qualsiasi, ma è C, la velocità della luce! Che, come sappiamo, è costante, espansione dello spazio - tempo o no.
    Lo spazio S misurato, dunque, è preciso nei limiti delle nostre letture, così come il tempo. E, allora, lo spazio si dilata ed il tempo pure? Ma, se così fosse, essendo C costante, non potremmo accorgerci di nulla, e non ci sarebbe nemmeno il redshift delle galassie, a meno di non immaginare uno spazio che si dilata molto più velocemente del tempo. Ma questo non vedo come potremmo appurarlo.

    Un tempo maggiore, quindi, corrisponde di fatto ad uno spazio maggiore, e se questo aumento è costante, abbiamo un'accelerazione e non una decelerazione.... Qui, invece, non misuriamo tempi maggiori ma tempi minori, corrispondenti ad un minore spazio percorso e ad una decelerazione.......

    Di fatto, non vado a calcolare quanto spazio dovrei aver percorso e poi misuro i tempi per percorrerlo, ma faccio esattamente l'opposto, e poi confronto i Delta T sapendo che corrispondono a precisi Delta S. Cioè, confronto lo spazio percorso con quello avrebbe dovuto teoricamente percorrere, e noto una decelerazione, ma su di uno spazio PRESUNTO.

    Comunque, se il Pioneer è effettivamente trascinato dall'espansione dell'universo, c'è un modo semplice di appurarlo: misurare il redshift subito dalle onde radio che servono per misurarne la distanza....

    Dopo tutto questo argomentare, mi è venuta in mente una cosa: c'è effettivamente una differenza nello scorrere del tempo tra noi e il Pioneer, infatti noi siamo molto dentro nel pozzo gravitazionale del Sole, e per noi il tempo scorre più lentamente che per il Pioneer. Ci avranno pensato?

    E adesso, sparatemi pure addosso....

  8. #8
    Sole L'avatar di Gaetano M.
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    Re: Perché il Pioneer rallenta

    Sarebbe interessante sapere quando queste differenze sono diventate apprezzabili e in che modo si sono modificate nel tempo
    Sicuramente, come dice Red, la variazione del tempo dovuta a R.S. e R.G. non è meno influente dell'espansione dell'universo.

  9. #9
    Nana Rossa L'avatar di bertupg
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    Re: Perché il Pioneer rallenta

    Io sono molto confuso: se t' e t" sono i tempi di percorrenza del segnale, ed s' e s" le distanze tra noi e la sonda in momenti diversi, v' come v" dovrebbe essere la velocità della luce, e quindi costante. La velocità della sonda dovrebbe essere (s"-s')/(t"-t'), o no? In questo caso se s" è maggiore di quello che ci si aspetta, anche la velocità è maggiore, e quindi la sonda nel frattempo ha accelerato...!?!?!?
    Ma anche ad intuito, se misurando t" si ha un tempo più lungo di quello atteso, mi viene da pensare che l'oggetto su cui ha rimbalzato il segnale sia più lontano di quello che mi aspettavo. A meno che il dato oggettivo non sia che t" è minore del previsto, nel qual caso ho capito esattamente il contrario, e mi scuso! ^^'

    Edit: solo dopo aver postato ho letto il messaggio di Red (sono molto lento a scrivere sul cellulare!), e ora sono sicuro di aver capito il contrario, e di essere ancora più confuso! :-(
    Ultima modifica di bertupg; 15-10-2012 alle 19:07

  10. #10
    SuperNova L'avatar di marcom73
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    Re: Perché il Pioneer rallenta

    in effetti a tempo di risposta maggiore ( dell'eventuale impulso radio radar utile alla determinazione della posizione ) possiamo giungere a due conclusioni concatenate: il PIONEER è PIU' DISTANTE di quanto pensassimo e il PIONER ha quindi accelerato rispetto alla velocità v che davamo per conosciuta.
    arrivare alla conclusione che non è la posizione del PIONEER o la sua velocità a variare a questo punto diventa per mia curiosità il vero problema per sciogliere la diagnosi e continuare a fare passi avanti nella nostra speculazione alla ricerca di una risposta.
    su di una superficie sono necessarie due coordinate per determinare la posizione di un punto, nello spazio tridimenzionale ( lo dice la parola ), le informazioni che ci servono sono tre. chi mi spiega gentilmente come si determina la posizione nello spazio del nostro coraggioso PIONEER ?? triangolazione con più stazioni radio?

    adesso mi è venuta in mente un'altra cosa: e se il sistema SOLARE non avesse il suo centro di gravità e di rotazione dove noi immaginiamo ( Nel SOLE ??! ) ma fosse in un punto diverso "mobile " dato dal continuo e mutevole equilibrio delle masse dei corpi che lo compongono e che orbitano attorno al nostro astro ( come il centro gravitazionale che esiste tra molte stelle doppie ), questo balletto TIRA e MOLLA descrivibile come un eccentrico, non potrebbe modificare la NOSTRA posizione nello spazio piuttosto che quella del PIONEER che oramai distante com'è risente meno delle forze di gravità del SISTEMA SOLARE ? giustificando così la variazione di distanza e/o di velocità ( che in questo caso sarebbe quindi RELATIVA ) ??
    Ultima modifica di marcom73; 15-10-2012 alle 20:19
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