dubbio sulla materia

[Bruce89]

Ecco si infatti mi hai preceduto e qual'è il limite a cui siamo giunti? Io sapevo che fosse l'ipotesi delle stringhe

[Enrico Corsaro]

Il limite è ben noto in tutta la fisica nucleare e particellare. Non si può scendere al di sotto del limite imposto dalla relazione di indeterminazione di Heisenberg. Il prodotto tra incertezza su energia e tempo, o impulso e posizione non può essere inferiore a circa 10^-34 Joule per secondo.

[Bruce89]

Quindi oltre quel limite non si può scendere, ovvero, non può non essere. Giusto?
Perciò se qualcosa arriva a quel limite noi possiamo determiare o la sua energia o la sua posizione, e non entrambe, giusto?

[Gaetano M.]

@Bruce89 bisogna farsene una ragione! La natura vuole conservare i suoi segreti E non si lascia aggirare dalla legge sulla conservazione dell'energia. A mio avviso rimane solo la matematica per poter andare avanti, sperando contemporaneamente di trovare delle evidenze indirette. In matematica non c'è "principio di indeterminazione".

[DarknessLight]

Bella conversazione!
@Bruce89, complimenti, apprezzo molto la tua voglia di approfondimento!
In effetti anche a me non sembra un discorso semplicissimo... Comunque sia da come ho capito esiste un limite INTRINSECO nella natura, che prescinde dai nostri sistemi di misura.... come ha ben detto Enrico questa è una delle cose più sconvolgenti del mondo microscopico... vi rendete conto delle implicazioni filosofiche di questo principio?

Il mio professore di chimica di quest anno dava una sua PERSONALISSIMA interpretazione (io sinceramente da quel pochissimo che ho letto non la condivido): lui diceva che probabilmente questo era un NOSTRO LIMITE... io sono d accordo con Enrico che invece questa sia la forma fondamentale della natura, una sua caratteristica intrinseca... ovvero la natura microscopica ha queste caratteristiche: PROBABILITA', GRANULARITA' e soprattutto INDETERMINAZIONE!

Riguardo al discorso stringhe: conosco ben poco, però volevo dirvi che l altro giorno stavo vedendo un documentario sull LHC... dicevano che le particelle al suo interno che collidono vengono spinte dai campi magnetici ad una velocità di soli 13 km inferiore a quella della luce
Però come ben sapete, a quelle velocità, aumentare anche solo di un metro al secondo comporta una spesa energetica enorme...
non so quanto fosse affidabile il documentario, ma dicevano che per "vedere" le stringhe bisognerebbe portare le particelle (mi pare protoni) alla velocità della luce, e per fare ciò l LHC dovrebbe essere ben più grande del pianeta terra, forse del sistema solare...
poi, ripeto, era un documentario un po stile focus... non so quanto fosse scientifico o se fosse solo scenografico...

[Bruce89]

Riesco a rimettermi al pc dopo giorni di lavoro finalmente XD Effetivamente Darkness è abbastanza complicatuccio come discorso, ma vediamo se alla fine ho capito il succo della situazione con poche righe C'è un limite in natura dato dalla costante di planck oltre il quale noi non possiamo più andare, perchè appunto la natura ce lo impedisce. Le particelle che quindi si avvicinano a questo limite penso che rientrino nel principio di indeterminazione quindi non possiamo sapere esattamente la loro posizione e la loro energia contemporaneamente, ecco perchè è inutile parlare di principio di conservazione, non perchè l' energia svanisce nel nulla e quindi violano il principio di conservazione, ma perchè non ci sono dati certi su queste particelle ed è quindi inutile parlare di principio di conservazione. @Enrico Corsaro spero di aver compreso una volta per tutte il concetto

[alexander]

Riesco a rimettermi al pc dopo giorni di lavoro finalmente XD Effetivamente Darkness è abbastanza complicatuccio come discorso, ma vediamo se alla fine ho capito il succo della situazione con poche righe C'è un limite in natura dato dalla costante di planck oltre il quale noi non possiamo più andare, perchè appunto la natura ce lo impedisce. Le particelle che quindi si avvicinano a questo limite penso che rientrino nel principio di indeterminazione quindi non possiamo sapere esattamente la loro posizione e la loro energia contemporaneamente, ecco perchè è inutile parlare di principio di conservazione, non perchè l' energia svanisce nel nulla e quindi violano il principio di conservazione, ma perchè non ci sono dati certi su queste particelle ed è quindi inutile parlare di principio di conservazione. @Enrico Corsaro spero di aver compreso una volta per tutte il concetto

Insomma anche io per.motivi di lavoro e di tempo non ho potuto leggere la discussione quindi spero.di non dire fesserie ma il principio di indeterminazione non c'entra on la costante di planck. .. almeno secondo me.
Il principio di indeterminazione già entra in campo con elettroni e fotoni che sono particelle immensamente grandi se paragonate alla lunghezza di planck. Secondo me un modo intuitivo per pensare slla lunghezza di planck (sicuramente sbagliata ma almeno da l'idea di cosa produce) è immaginarsi uno spazio tempo non continuo a grandezze infinitamente piccole misurate appunto dalla lunghezza di planck (per lo spazio). Incorrere in quella discontinuità sarebbe come cadere in una buchetta sparendo dalla parte di universo che possiamo esaminare con i nostri strumenti... penso che questo esempio possa dare un'idea... spero di non aver detto sciocchezze w aver confuso le idee...
,

[DarknessLight]

In realtà la costante di Planck è il limite minimo misurabile con l indeterminazione di hisemberg... quindi credo proprio che un nesso ci sia...

[alexander]

In realtà la costante di Planck è il limite minimo misurabile con l indeterminazione di hisemberg... quindi credo proprio che un nesso ci sia...

Io cercavo di semplificare la faccenda al massimo per confutare quanto riportato nell'intervento a cui avevo risposto e che era profondamente sbagliato a mio avviso.
Viene detto cosi:

"C'è un limite in natura dato dalla costante di planck oltre il quale noi non possiamo più andare, perchè appunto la natura ce lo impedisce. Le particelle che quindi si avvicinano a questo limite penso che rientrino nel principio di indeterminazione quindi non possiamo sapere esattamente la loro posizione e la loro energia contemporaneamente, ecco perchè è inutile parlare di principio di conservazione"

Io non vorrei sbagliare ma l'ordine di grandezza che esiste tra una particella e la lunghezza di plank è forse quella che esiste tra la dimensione della nostra galassia e la terra...
Il fatto che di una particella non si possa conoscere contemporaneamente la velocità e la posizione è il principio di indeterminazione e nasce dal fatto che la materia ha una doppia faccia, è sia particella che onda e quindi, fino a quando non viene rilevata, una pparticella è semplicemente un campo dii probabilità...
Più precisamente si vuole determinare la posizione di questa onda-particella più piccolo deve essere lo spazio e il tempo utilizzato per la rilevazione... minore è lo spazio e il tempo a disposizione e più impreciso è il calcolo della velocità della particella...
Di qui il principio di indeterminazione.

La costante di plank semplicemente ci dice il minimo \Delta teoricamente misurabile in termini di spazio e tempo nel nostro universo...

E qui si torna al mio esempio della buchetta....

[DarknessLight]

@alexander secondo me sbagli. Leggi questi due interventi.

Il principio di conservazione vale a prescindere. Non ha più senso tenerlo in considerazione laddove fisicamente non si può andare. Anche se avessimo la strumentazione più avanzata possibile e immaginabile, la natura ci impedisce comunque di superare un certo limite, ben preciso, fissato dalla costante di Planck.

Il limite è ben noto in tutta la fisica nucleare e particellare. Non si può scendere al di sotto del limite imposto dalla relazione di indeterminazione di Heisenberg. Il prodotto tra incertezza su energia e tempo, o impulso e posizione non può essere inferiore a circa 10^-34 Joule per secondo.

Però questa tua affermazione

Io non vorrei sbagliare ma l'ordine di grandezza che esiste tra una particella e la lunghezza di plank è forse quella che esiste tra la dimensione della nostra galassia e la terra...

È corretta
Fai che tra la lunghezza di Planck ed un quark di piccola misura esistono 16 ordini di grandezza!!!