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  1. #11
    Staff • Autore L'avatar di Francesca Diodati
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    Re: Quanto è vecchio l'universo?

    Citazione Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà Visualizza Messaggio
    Scioccona!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  2. #12
    Nana Rossa L'avatar di alexander
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    Re: Quanto è vecchio l'universo?

    Citazione Originariamente Scritto da Francesca Diodati Visualizza Messaggio

    nono confermo che in un modo un pò zoppicante volevo scrivere lo stesso concetto che hai espresso tu in modo molto migliore... però anche enzo aveva ragione a dire che non avevo capito perchè ho fatto confusione tra universo vero e quello osservabile.
    infatti, fermo restando che tutto quello fuori alla sfera di cui noi siamo al centro è totalmente ingnoto e lo sarà per sempre e quindi non ha senso parlarne, mi son trovatoin imbarazzo a parlare di vere dimensioni dell'universo osservabile.
    Infatti, se come dici tu l'universo osservabile ha un raggio di 46 miliardi di anni, significa che la luce emessa oggi dalla galassia più lontana dovrebbe raggiungerci tra minimo 46 miliardi di anni nel futuro...
    Ma non sarà cosi perchè intanto lo spazio si sarà espanso, e ancora più velocemente tra galassie cosi lontane, e molto probabilmente l'espansione sarà diventata piu veloce della velocità della luce e quindi noi non vedremo mai quella galassia che emette luce oggi.
    Quindi al massimo potrei definirlo universo osservabile "fittizio"!
    O forse posso definirlo lo stesso universo osservabile perchè prima o poi la luce emessa da quella galassia in un lontano passato ci raggiungerà?
    Credo sia sempre una questione di cono di luce che non digerisco molto bene!

  3. #13
    Meteora L'avatar di paperotto
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    Re: Quanto è vecchio l'universo?

    Caro Alexander mi permetto di intervenire sperando di saperti accennare quel poco che ho capito.
    Il segreto sta tutto nella relazione che c'è tra velocità di espansione dell' Universo e velocità c (velocità della luce): ovvio che l'accelerazione della prima impone limiti invalicabili, quindi la logica suggerisce che gran parte di tutto l' Universo resterà "invisibile" e anzi si allontanerà sempre più (semprechè non sia vera la teoria di un Universo "ciclico" che si espande e contrae con tanti Big Bang e Big Crunch, in continuazione, ma questa è un'altra storia...).
    Tornando a noi, tu dici che tra tot miliardi di anni (ci saremo?) finalmente vedremo gli oggetti che oggi stanno alla tot distanza...e no! Perchè nel frattempo è trascorso anche tot tempo di espansione! Di più: semmai coll'aumentare della velocità di espansione, dovremmo pian piano veder scomparire quello che c'è di visibile alla portata dei nostri strumenti. Insomma c'è un limite fisico! Certo, la tecnologia ci aiuterà molto, e a sparire per primi saranno gli oggetti più lontani che per noi sono appena percettibili, insomma tempo e spazio sono legati moltissimo. Un mese che trascorre allontana da noi tutto il cosmo di un altro mese . Ovvio che questo non vale per ciò che è legato gravitazionalmente, come il nostro Gruppo Locale ecc.. Certo sapere che c'è tantissimo che non vedremo mai sconcerta anche me, consoliamoci "accettando" la nostra piccolezza, cosa che sospetto ci aiuterebbe molto più che avere il "controllo" su tutto.
    Poi magari qualcuno mi correggerà se qualche virgola è fuori posto...speriamo bene!!!

  4. #14
    SuperGigante L'avatar di Vincenzo Zappalà
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    Re: Quanto è vecchio l'universo?

    Citazione Originariamente Scritto da alexander Visualizza Messaggio
    Infatti, se come dici tu l'universo osservabile ha un raggio di 46 miliardi di anni, significa che la luce emessa oggi dalla galassia più lontana dovrebbe raggiungerci tra minimo 46 miliardi di anni nel futuro...
    se il raggio dell'Universo osservabile è di 46 miliardi di anni luce VUOL DIRE che el stelle la cui luce ci raggiunge ora, sono ADESSO a una distanza di 46 miliardi di anni luce. Stai ribaltando il concetto. E' proprio il cono di luce che te lo dice: tu prendi una stella antichissima e segui il suo cono di luce che ti raggiunge oggi. Per antica che sia non può essere più antica di 13.2 miliardi di anni. La luce che vedi oggi è partita da quell'oggetto 13.2 miliardi di anni fa. Il cono di luce passato della Terra (ossia quello percorso dalla luce di quella stella per raggiungerci) è uno e uno solo, per cui puoi disegnare la stella com'era nell'istante che ha inviato la luce. Adesso considera la LINEA DI UNIVERSO di quella stella e prolungala fino al tempo OGGI. la distanza sulla circonferenza tra noi oggi e la stella oggi (la circonferenza è lo spazio, l'unico luogo dove possiamo misurare una distanza spaziale) è 46 miliardi di anni luce. Se la stella fosse l'oggetto più antico visibile darebbe proprio il raggio dell'Universo osservabile. In realtà, la cosa più antica che possiamo vedere è la radiazione cosmica di fondo ed è proprio la sua età che oggi delimita l'universo osservabile.

    Una stella che oggi è al confine del nostro Universo Osservabila ci invia la sue luce oggi. Quanto tempo ci vorrà per giungere a noi? Beh... molto dipende dall'espansione dell'Universo che è cambiata rispetto ai tempi antichi (non lo sappiamo ancora però). Se fosse sempre uguale impiegherebbe molto di più che 13.2 miliardi di anni, dato che si trova ben più lontana da noi di quanto non lo fosse stato 13.2 miliardi di anni fa. Bisognerebbe fare un po' di conti. Tuttavia, facilmente, non potrebbe mai raggiungerci perchè lo spazio tra noi e lei si sta dilatando a una velocità superiore a quella della luce (lo spazio può farlo!).

    vai a cercare l'articolo sulla sfera di Hubble per quest'ultima parte...
    Ultima modifica di Red Hanuman; 17-02-2013 alle 07:53

  5. #15
    Nana Rossa L'avatar di alexander
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    Re: Quanto è vecchio l'universo?

    Citazione Originariamente Scritto da Vincenzo Zappalà Visualizza Messaggio
    se il raggio dell'Universo osservabile è di 46 miliardi di anni luce VUOL DIRE che el stelle la cui luce ci raggiunge ora, sono ADESSO a una distanza di 46 miliardi di anni luce. Stai ribaltando il concetto. E' proprio il cono di luce che te lo dice: tu prendi una stella antichissima e segui il suo cono di luce che ti raggiunge oggi. Per antica che sia non può essere più antica di 13.2 miliardi di anni. La luce che vedi oggi è partita da quell'oggetto 13.2 miliardi di anni fa. Il cono di luce passato della Terra (ossia quello percorso dalla luce di quella stella per raggiungerci) è uno e uno solo, per cui puoi disegnare la stella com'era nell'istante che ha inviato la luce. Adesso considera la LINEA DI UNIVERSO di quella stella e prolungala fino al tempo OGGI. la distanza sulla circonferenza tra noi oggi e la stella oggi (la circonferenza è lo spazio, l'unico luogo dove possiamo misurare una distanza spaziale) è 46 miliardi di anni luce. Se la stella fosse l'oggetto più antico visibile darebbe proprio il raggio dell'Universo osservabile. In realtà, la cosa più antica che possiamo vedere è la radiazione cosmica di fondo ed è proprio la sua età che oggi delimita l'universo osservabile.

    finalmente ho capito, grazie mille!
    Ultima modifica di Red Hanuman; 17-02-2013 alle 12:10

  6. #16
    Meteora L'avatar di Evren
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    Re: Quanto è vecchio l'universo?

    Buona notte… ormai
    Non sono laureato, perciò siate indulgenti con me. Ineffetti i dati che ci fornite sono incoerenti, ovvero se l’universo fosse davvero vecchio di 13,7 miliardi di anni luce, come è possibile che l’orizzonte cosmico arrivi a una distanza da noi di circa una 40 di miliardi di anni luce? Dovrei dedurne che non devo basarmi in alcun modo sull’orizzonte cosmico per determinare l’età dell’universo. Una cosa che francamente non ho mai capito è perché se io scopro che c’è stato un Big Bang, devo pensare a tutti i costi che questo Big Bang debba essere necessariamente anche l’origine dell’universo. Non potrei, per esempio, pensare che il Big Bang è avvenuto nel nostro universo, quando questo esisteva già, con galassie, stelle e pianeti? Se ipotizzo l’esistenza dell’energia oscura per giustificare l’accelerazione dell’espansione dell’universo, dato che la materia e l’energia visibile sono insufficienti a generare una simile spinta, perché non dovrei pensare anche che l’energia oscura è la sola causa dell’espansione dell’universo? Se il Big Bang non basta a generare una simile velocità di espansione, se ne deduce che non è stato il Big Bang a causare l’espansione dell’universo. Così tutti i modelli che ci proponete sembrano fatti apposta per tenere in piedi l’idea che il Big Bang sia l’origine dell’universo, idea che senza questi continui aggiustamenti sarebbe dovuta essere accantonata da un pezzo. Se dopo gli anni ’60 abbiamo giustamente archiviato la teoria dell’universo statico, non vedo perché non dovremmo accantonare anche la teoria che il Big Bang abbia dato origine all’universo. Perché tanti riguardi?

  7. #17
    SuperGigante L'avatar di Vincenzo Zappalà
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    Re: Quanto è vecchio l'universo?

    Citazione Originariamente Scritto da Evren Visualizza Messaggio
    Buona notte… ormai
    Non sono laureato, perciò siate indulgenti con me. Ineffetti i dati che ci fornite sono incoerenti, ovvero se l’universo fosse davvero vecchio di 13,7 miliardi di anni luce, come è possibile che l’orizzonte cosmico arrivi a una distanza da noi di circa una 40 di miliardi di anni luce? Dovrei dedurne che non devo basarmi in alcun modo sull’orizzonte cosmico per determinare l’età dell’universo.
    non entro nemmeno nel merito di ciò che dici dopo... Basta questa frase: "vecchio di 13.7 miliardi di anni luce" per dirti che anche se sei digiuno di studi dovresti prima leggerti un libro come Rosetta che è proprio per te. Anni è tempo, anni luce è spazio... Ti condiglio di crearti un minimo di basi prima di pensare di buttare all'aria ciò che hanno fatto decine di grandi della fisica. Poi vedremo...

    Scusami ( e con te molti altri), ma non ripeto più concetti detti e ridetti cento volte. Ho scritto i libri apposta...
    Ultima modifica di Red Hanuman; 25-03-2013 alle 05:48

  8. #18
    Pianeta L'avatar di SuperMagoAlex
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    Re: Quanto è vecchio l'universo?

    Citazione Originariamente Scritto da Evren Visualizza Messaggio
    Buona notte… ormai
    Non sono laureato, perciò siate indulgenti con me. Ineffetti i dati che ci fornite sono incoerenti, ovvero se l’universo fosse davvero vecchio di 13,7 miliardi di anni luce
    L'Universo è vecchio 13,7 miliardi di anni, e stop

    Il numero 13,7 non ha nulla a che vedere con la grandezza dell'Universo osservabile oggi, indica solo l'età dell'Universo.

    Comunque ti consiglio il libro scritto da Enzo e Francesca "L'Infinito Teatro del Cosmo", in cui è tutto spiegato molto bene, con numerose immagini che aiutano nella comprensione di concetti che a parole sembrano complessi.

  9. #19
    Staff • Moderatore Globale L'avatar di Red Hanuman
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    Re: Quanto è vecchio l'universo?

    Citazione Originariamente Scritto da Evren Visualizza Messaggio
    Buona notte… ormai
    Non sono laureato, perciò siate indulgenti con me. Ineffetti i dati che ci fornite sono incoerenti, ovvero se l’universo fosse davvero vecchio di 13,7 miliardi di anni luce, come è possibile che l’orizzonte cosmico arrivi a una distanza da noi di circa una 40 di miliardi di anni luce?
    Come già detto, l'età è di 13,81 miliardi di anni (secondo recentissime stime). Anno - luce è una misura di spazio, non di tempo. 46 miliardi di anni luce è il raggio dell'universo osservabile. C'è un'articolo di Enzo QUI e ne abbiamo discusso QUI.

    Citazione Originariamente Scritto da Evren Visualizza Messaggio
    Dovrei dedurne che non devo basarmi in alcun modo sull’orizzonte cosmico per determinare l’età dell’universo. Una cosa che francamente non ho mai capito è perché se io scopro che c’è stato un Big Bang, devo pensare a tutti i costi che questo Big Bang debba essere necessariamente anche l’origine dell’universo. Non potrei, per esempio, pensare che il Big Bang è avvenuto nel nostro universo, quando questo esisteva già, con galassie, stelle e pianeti?
    A parte che il BB è avallato da prove tipo la radiazione di fondo, il redshift cosmologico e la composizione isotopica della materia originale, se ci fosse stato un BB all'interno di un'universo, qualsiasi cosa in esso sarebbe stata distrutta.... A tutti gli effetti, sarebbe la stessa cosa. Per di più, ci sarebbero le prove di un'universo precedente, che per ora non sono ancora state trovate....

    Citazione Originariamente Scritto da Evren Visualizza Messaggio
    Se ipotizzo l’esistenza dell’energia oscura per giustificare l’accelerazione dell’espansione dell’universo, dato che la materia e l’energia visibile sono insufficienti a generare una simile spinta, perché non dovrei pensare anche che l’energia oscura è la sola causa dell’espansione dell’universo?
    Non è la materia o l'energia ad aver causato l'espansione dell'universo, ma probabilmente un campo tipo quello di Higgs che ha trasformato la sua energia potenziale in energia e materia. Attualmente, comunque, si pensa appunto che l'energia oscura sia la causa dell'apparente accelerazione dell'espansione....

    Citazione Originariamente Scritto da Evren Visualizza Messaggio
    Se il Big Bang non basta a generare una simile velocità di espansione, se ne deduce che non è stato il Big Bang a causare l’espansione dell’universo. Così tutti i modelli che ci proponete sembrano fatti apposta per tenere in piedi l’idea che il Big Bang sia l’origine dell’universo, idea che senza questi continui aggiustamenti sarebbe dovuta essere accantonata da un pezzo. Se dopo gli anni ’60 abbiamo giustamente archiviato la teoria dell’universo statico, non vedo perché non dovremmo accantonare anche la teoria che il Big Bang abbia dato origine all’universo. Perché tanti riguardi?
    Nononono... Non ci siamo! Tu vedi il BB come una specie di esplosione. Non c'è stata nessuna esplosione, ma una espansione, che è un po' diverso. L'espansione all'inizio è rallentata, a causa dell'attrazione gravitazionale della materia presente nell'universo, ma poi è prevalsa l'energia oscura, e l'universo ha ripreso ad accelerare. Questa, allo stato attuale, è la teoria che spiega il maggior numero di dati osservativi. Probabilmente è ancora da aggiustare, ma è comunque il modo migliore e più semplice per spiegare i dati in nostro possesso.
    Nessun riguardo, quindi. Ma qualsiasi teoria alternativa deve essere suffragata da dati osservativi che sono in accordo con quanto supposto. E non c'è ancora....

  10. #20
    Meteora L'avatar di Evren
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    Re: Quanto è vecchio l'universo?

    Buondì
    Volevo a tal proposito sapere se conoscete il lavoro di Paul J. Steinhardt e Neil Turok, autori del libro “Endless Univers” (universo senza fine) e cosa ne pensate. Il loro sito è http://endlessuniverse.net/
    Inoltre vi segnalo un breve ma interessante video su You Tube della dottoressa Patricia Burchat che spiega benissimo perché si è cominciato a teorizzare l’esistenza dell’energia oscura: http://www.youtube.com/watch?v=km8qtIw-BQY

    Identikit dell’energia oscura
    • L’esistenza dell’energia oscura attualmente non è verificata da prove sperimentali.
    • L’energia oscura si chiama oscura perché è invisibile, cioè è impercettibile per i 5 sensi umani.
    • L’energia oscura non può essere rilevata dagli strumenti scientifici attuali.
    • L’energia oscura è un ente necessario (cioè deve necessariamente esistere) per giustificare l’accelerazione dell’espansione dell’universo.
    Comunque preferisco il primo nome dell’energia oscura, che era energia mancante (missing energy)
    E per finire vi segnalo anche l’intervista dell’associazione dei premi nobel a Brian Schmidt e Adam Riess, a capo dei due team che hanno vinto il premio nobel per la fisica del 2011 ex equo per aver fornito delle prove sperimentali dell’accelerazione dell’universo:
    http://www.youtube.com/watch?v=7RDs9...e=results_main

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