Pagina 4 di 4 PrimaPrima ... 234
Risultati da 31 a 39 di 39
  1. #31
    Gigante L'avatar di DarknessLight
    Data Registrazione
    Mar 2015
    Messaggi
    1,468
    Taggato in
    209 Post(s)

    Re: Esperimento della doppia fenditura

    Fai delle riflessioni davvero interessanti e mi metti in difficoltà !!!

    a mio modo di vedere, anche se in certi casi possiamo descrivere il comportamento di un quanto come quello di un'onda, e in altri come quello di una particella, non è detto che questa "entità" obbligatoriamente debba passare dallo "stato-onda" allo "stato-particella" a seconda di come e quando la osserviamo.
    Io invece la vedo così ...

    La realtà è SOLO sperimentale. Le cose esistono SOLO quando entrano in contatto con l osservatore.

    Se vediamo un'onda, allora per noi il fotone è un'onda. Se vediamo una particella, allora per noi il fotone è una particella.
    Poi come hai giustamente fatto notare, le due proprieta' possono manifestarsi anche contemporaneamente. Ciò però non dimostra necessariamente che il fotone sia qualcos'altro di totalmente differente da queste due.

    Forse dobbiamo semplicemente rassegnarci a questa dualità...
    ...Splende in un luogo oscuro...

  2. #32
    Nana Rossa L'avatar di bertupg
    Data Registrazione
    May 2012
    Località
    San Giorio di Susa (TO)
    Messaggi
    469
    Taggato in
    69 Post(s)

    Re: Esperimento della doppia fenditura

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Forse dobbiamo semplicemente rassegnarci a questa dualità...
    ... e considerare l'attuale accozzaglia di equazioni la migliore rappresentazione possibile che possiamo darci?
    Equivarrebbe ad arrivare a metà strada e dire "più in là di così non possiamo andare"...
    Sono sicuro che l'uomo può fare meglio di così

    Se si ragionasse in questo modo, saremmo ancora farmi a Newton... anzi, saremmo ancora fermi al dio del Sole, del Fiume, del Tuono, e parenti tutti

  3. #33
    Gigante L'avatar di DarknessLight
    Data Registrazione
    Mar 2015
    Messaggi
    1,468
    Taggato in
    209 Post(s)

    Re: Esperimento della doppia fenditura

    Ah ah !! Sì hai ragione anche tu !


    Comunque c'è un'ulteriore riflessione da fare...

    Come dicevo prima, un'onda è un'insieme di soluzioni sovrapposte (ad esempio gli stati A, B e C), ma quando si compie l osservazione se ne realizza solo una (ad esempio solo A)...

    E le altre ?? Che ne è delle altre possibilità ??
    Perché non si realizzano ??

    Forse dobbiamo pensare alla meccanica quantistica secondo l interpretazione a multimondi in cui in ogni universo si realizza ognuna delle possibilità ?!
    ...Splende in un luogo oscuro...

  4. #34
    Nana Rossa L'avatar di bertupg
    Data Registrazione
    May 2012
    Località
    San Giorio di Susa (TO)
    Messaggi
    469
    Taggato in
    69 Post(s)

    Re: Esperimento della doppia fenditura

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Come dicevo prima, un'onda è un'insieme di soluzioni sovrapposte (ad esempio gli stati A, B e C), ma quando si compie l osservazione se ne realizza solo una (ad esempio solo A)...

    E le altre ?? Che ne è delle altre possibilità ??
    Perché non si realizzano ??

    Forse dobbiamo pensare alla meccanica quantistica secondo l interpretazione a multimondi in cui in ogni universo si realizza ognuna delle possibilità ?!
    Mmmm... se ho ben capito (ma a questo punto non ne sono così sicuro, perché si entra già nel "tecnico"), gli stati A, B e C sono puramente matematici, quindi non è che ci sia un qualcosa di reale che "va perso" se non si concretizza. Di per sé la sovrapposizione di stati è essa stessa LO stato del sistema (https://it.wikipedia.org/wiki/Funzione_d%27onda), e comunque si tratta pur sempre di una descrizione matematica.
    Personalmente, non avendo dimestichezza con questi strumenti matematici, io ci andrei piano ad usarli per digressioni filosofico-metafisiche...

  5. #35
    Gigante L'avatar di DarknessLight
    Data Registrazione
    Mar 2015
    Messaggi
    1,468
    Taggato in
    209 Post(s)

    Re: Esperimento della doppia fenditura

    Di per sé la sovrapposizione di stati è essa stessa LO stato del sistema
    Ah !

    Non l'avevo mai letta sotto questo punto di vista.

    Comunque non stavo cercando di ricollegarmi in un modo o nell'altro al multiverso... il mio era solo un tentativo di capire perché si realizza un certo stato anziché gli altri ... ma da come dici gli altri stati hanno valenza puramente matematica e non fisica.... dunque il problema non si pone...

    E quindi forse hai ragione tu. Queste equazioni che descrivono la MQ sono semplici modelli matematici che utilizziamo per descrivere il mondo, aiutano a far tornare i conti... ma poi c'è poco di fisico ...


    Una curiosità: ma tu sei dell idea che un giorno troveremo un'equazione unica (o un ristretto gruppo di equazioni) che descrive il mondo condensando in se tutte le matrici matematiche utilizzate in meccanica quantistica e quelle della RG?
    ...Splende in un luogo oscuro...

  6. #36
    Nana Rossa L'avatar di bertupg
    Data Registrazione
    May 2012
    Località
    San Giorio di Susa (TO)
    Messaggi
    469
    Taggato in
    69 Post(s)

    Re: Esperimento della doppia fenditura

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Una curiosità: ma tu sei dell idea che un giorno troveremo un'equazione unica (o un ristretto gruppo di equazioni) che descrive il mondo condensando in se tutte le matrici matematiche utilizzate in meccanica quantistica e quelle della RG?
    Mah... chi può dirlo?

    Io immagino che quando capiremo la vera essenza della realtà, non sarà più necessaria alcuna equazione

  7. #37
    Gigante L'avatar di DarknessLight
    Data Registrazione
    Mar 2015
    Messaggi
    1,468
    Taggato in
    209 Post(s)

    Re: Esperimento della doppia fenditura

    Citazione Originariamente Scritto da bertupg Visualizza Messaggio
    quando capiremo la vera essenza della realtà, non sarà più necessaria alcuna equazione
    Bella questa ! Grazie !
    ...Splende in un luogo oscuro...

  8. #38
    Pianeta L'avatar di Simone Lotti
    Data Registrazione
    Dec 2015
    Messaggi
    43
    Taggato in
    7 Post(s)

    Re: Esperimento della doppia fenditura

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Hai fatto benissimo !! Apro queste discussioni apposta per fomentare questo tipo di ragionamenti !!



    Allora, premettiamo subito una cosa: questa NON è filosofia !! La meccanica quantistica si basa su osservazioni, dunque sperimentazioni, dunque empirismo.
    Dopodiché il compito dei fisici è quello di dare un'interpretazione razionale dei fenomeni osservati utilizzando eventualmente la matematica.

    Dunque... l elettrone, passando attraverso la fenditura, si comporta come un'onda se non osservato; si comporta come una particella se osservato.

    Perché?

    Molto semplicemente perché l osservazione in se prevede un'INTERAZIONE con l oggetto che viene studiato.

    Infatti l osservazione consiste nello "sparare" un fotone contro l elettrone che attraversa le fenditure.
    Quando l elettrone viene colpito dal fotone, venendo quindi rilevato, si dice che la sua funzione d onda COLLASSA, ovvero la funzione d onda dell elettrone (un'equazione che indica una PROBABILITÀ) va istantaneamente a definire non più una probabilità bensì un singolo corpuscolo.

    Quindi no, l elettrone NON pensa, NON decide, NON ha un movente. È semplicemente l esperimento in se che lascia una traccia sull elettrone facendo collassare la sua funzione d onda probabilistaica in un singolo corpuscolo definito.


    Se non è chiaro provo a rispiegare
    Citazione Originariamente Scritto da Morimondo Visualizza Messaggio
    Grazie per la risposta @DarknessLight, in effetti mi hai preceduto stavo per proprio per chiedere se il "rivelatore" puntato interagisse in qualche modo col sistema.

    Quasi quasi sono deluso ma il formicolio in testa mi è passato


    Ho letto solo ora questa discussione sulla doppia fenditura…il tempo è tiranno purtroppo.

    Vorrei cercare di far capire certi passaggi, che secondo me non sono molto chiari a tutti, ovviamente per quel poco che ne so io.

    Non è vero che la misura o l’osservazione fa collassare la funzione d’onda, perché la misura stessa interagisce con l’esperimento e quindi ne modifica lo stato.
    In realtà è sufficiente anche solo intuire una certa condizione, che la particella cambia comportamento, anche misurando in modo indiretto senza interagire in nessun modo con quel sistema.

    E’ sufficiente la consapevolezza di un qualcosa, per modificarne lo stato.

    Comunque bisogna specificare che l’onda non esiste come la intendiamo noi.
    Il fotone, o l’elettrone, non vanno intesi o come particelle o come onde vere e proprie.
    L’elettrone è un qualcosa che esiste come sovrapposizione di tutti i suoi possibili stati, di tutte le sue caratteristiche, nello stesso istante.
    Se consideriamo la traiettoria (che è una caratteristica) da A a B, ovvero la posizione spaziale, quando l’elettrone si comporta come particella o corpuscolo, possiamo dire che va da A a B in linea retta punto per punto.
    Quando si comporta come onda, l’elettrone è ovunque in una certa zona di spazio, nello stesso istante, con una certa probabilità.
    E’ questa probabilità che matematicamente è descritta con una equazione che si comporta e si propaga nello spazio come una onda, ma non è un’onda, ha le caratteristiche e basta.
    L’ elettrone non è un’onda, lui c’è, esiste, diciamo ovunque con una certa probabilità.
    In pratica la materia esiste come sovrapposizione di tutte le sue possibilità.

    In certe condizioni riusciamo a far diventare reale o unico un solo stato, e gli altri spariscono (qualcuno dice che continuano ad esistere in mondi paralleli), in altre condizioni la materia esiste e si comporta e interagisce con le altre cose come sovrapposizione di tutte le sue possibilità.

    Cosa è che determina un solo stato reale, che chiamiamo particella, o la somma di tutti gli stati, che chiamiamo onda di probabilità (ma che non è una onda vera e propria)?
    Semplice, è il fatto di sapere in modo diretto o indiretto, lo stato di qualcosa, anche senza interagire con l’esperimento.
    Se riesco ad isolare un singolo stato, questo diventa reale e unico.
    Se non riesco a determinare al 100% un qualcosa, allora si comporta come sovrapposizione di tutti gli stati.
    Facciamo l’esempio della singola e della doppia fenditura.
    Se ho un solo foro, per forza individuo al 100% l’elettrone, dato che deve passare per forza di lì: allora si comporta come particella puntiforme che si propaga in linea retta nello spazio, non creando interferenza.
    Se ho due fori, allora ho il 50% di possibilità che passi a destra o a sinistra.
    Non avendo la certezza assoluta, l’elettrone si comporta come onda di probabilità.
    Quindi è ovunque e passa contemporaneamente da entrambe le fessure e dopo continua ad essere ovunque nello spazio con una certa probabilità, creando il fenomeno della interferenza sulla lastra.
    Se metto un sensore, allora individuo al 100% l’elettrone, e automaticamente diventa particella e sparisce l’interferenza pur avendo due fenditure.

    Va specificato meglio che quando sulla lastra, dopo la doppia fenditura, vediamo l’interferenza, non vediamo un’onda, ma vediamo tanti puntini che rappresentano ognuno un solo elettrone.
    Se sparo un solo elettrone, compare un solo puntino, non delle righe di interferenza.
    E’ sparando tanti elettroni che si creano tanti puntini che si distribuiscono o su due linee o su tante linee come se fosse una interferenza di onde.

    Il discorso è che se sparo un solo elettrone, quando si comporta da particella, va in linea retta, e passando nella fenditura di destra o di sinistra, imprime sulla lastra un solo puntino o a destra o a sinistra, in linea con le fessure.
    Quando è onda invece, può imprimere un puntino sulla lastra anche in mezzo alle due fessure.
    Ma sarebbe impossibile se l’elettrone andasse in linea retta, è come se avesse curvato, il che è impossibile.
    Si spiega dicendo che l’elettrone passa da entrambi i buchi, e dopo continua ad essere ovunque nello spazio, e quindi può arrivare sulla lastra anche in punti assurdi, che sarebbero impossibili se andasse in linea retta.


    In linea di massima (molto di massima) è circa così.


    Ricordo che comunque, anche individuando al 100% la posizione di una particella, non posso conoscere con precisione la velocità.
    Sembra che la natura voglia mantenere in ogni caso una certa segretezza o indeterminazione.


    Altre stranezze della MQ.

    Nella doppia fenditura, quando accendo il rilevatore, “istantaneamente” l’elettrone passa da onda a particella, anche se ho messo il sensore dopo i due fori, e sparisce istantaneamente l’interferenza sulla lastra indipendentemente dalla distanza.
    In pratica è come se l’elettrone sapesse che dopo le fenditure c’è un sensore, e sapesse quando io lo accenderò.
    Cioè lui sa quello che succederà nel futuro, prima di passare tra le due fenditure.

    Altro caso assurdo.

    Se sparo 100 fotoni su una lastra semiriflettente, 90 passano e 10 vengono riflessi.
    Se i 100 fotoni sono uguali, chi decide chi passa e chi no?
    Se adesso metto una seconda superficie semiriflettente dopo la prima, succede che in base alla distanza delle due lastre si hanno da 0 a 18 fotoni riflessi dalla prima lastra.
    I 18 si possono capire, ma gli 0 no.
    Se la prima lastra ha riflesso 10 fotoni, mettendo una seconda lastra è assurdo, che non vengano riflessi almeno 10 fotoni, ma addirittura 0.

    E’ come se i fotoni sapessero istantaneamente, anzi, prima di arrivare alla prima lastra, che dopo c’è una seconda lastra, e in base a questo decidessero cosa fare.
    In teoria sarebbe impossibile trasferire informazioni istantaneamente, cosa che sembra avvenire a livello microscopico.

    Spero di aver fatto chiarezza, il discorso non è facile e non può essere liquidato con poche righe, e senza disegni.
    Ciao

  9. #39
    Gigante L'avatar di DarknessLight
    Data Registrazione
    Mar 2015
    Messaggi
    1,468
    Taggato in
    209 Post(s)

    Re: Esperimento della doppia fenditura

    il tempo è tiranno purtroppo.
    A chi lo dici....................
    ...Splende in un luogo oscuro...

Discussioni Simili

  1. Giove con doppia occultazione
    Di nicola66 nel forum Pianeti e dintorni
    Risposte: 7
    Ultimo Messaggio: 20-03-2016, 00:30
  2. esperimento
    Di primaluce nel forum Autocostruzione
    Risposte: 10
    Ultimo Messaggio: 09-03-2015, 15:31
  3. Risposte: 1
    Ultimo Messaggio: 02-08-2014, 19:34
  4. Esperimento
    Di maxidvd nel forum Sole
    Risposte: 2
    Ultimo Messaggio: 23-06-2014, 11:33
  5. Doppia crescente!
    Di Giuseppe Petricca nel forum Il mondo notturno
    Risposte: 7
    Ultimo Messaggio: 14-01-2014, 14:06

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •