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  1. #21
    Gigante L'avatar di DarknessLight
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    Re: Esperimento della doppia fenditura

    Citazione Originariamente Scritto da Morimondo Visualizza Messaggio
    Mi scuso con @DarknessLight per l'invasione del suo post
    Hai fatto benissimo !! Apro queste discussioni apposta per fomentare questo tipo di ragionamenti !!

    Non ho capito il corollario dell'esperimento: l'elettrone se si installa un mezzo per rilevare in quale delle due fessure passa l'elettrone cambia modo di comportarsi cose se sapesse di essere osservato,
    Non capisco come possa essere possibile: la particella dovrebbe avere organi di senso per accorgersi di essere osservata e la consapevolezza di voler cambiare comportamento e saperlo fare e soprattutto avere un motivo
    Allora, premettiamo subito una cosa: questa NON è filosofia !! La meccanica quantistica si basa su osservazioni, dunque sperimentazioni, dunque empirismo.
    Dopodiché il compito dei fisici è quello di dare un'interpretazione razionale dei fenomeni osservati utilizzando eventualmente la matematica.

    Dunque... l elettrone, passando attraverso la fenditura, si comporta come un'onda se non osservato; si comporta come una particella se osservato.

    Perché?

    Molto semplicemente perché l osservazione in se prevede un'INTERAZIONE con l oggetto che viene studiato.

    Infatti l osservazione consiste nello "sparare" un fotone contro l elettrone che attraversa le fenditure.
    Quando l elettrone viene colpito dal fotone, venendo quindi rilevato, si dice che la sua funzione d onda COLLASSA, ovvero la funzione d onda dell elettrone (un'equazione che indica una PROBABILITÀ) va istantaneamente a definire non più una probabilità bensì un singolo corpuscolo.

    Quindi no, l elettrone NON pensa, NON decide, NON ha un movente. È semplicemente l esperimento in se che lascia una traccia sull elettrone facendo collassare la sua funzione d onda probabilistaica in un singolo corpuscolo definito.


    Se non è chiaro provo a rispiegare
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  2. #22
    Nana Rossa L'avatar di Morimondo
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    Re: Esperimento della doppia fenditura

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Hai fatto benissimo !!
    Molto semplicemente perché l osservazione in se prevede un'INTERAZIONE con l oggetto che viene studiato.
    Infatti l osservazione consiste nello "sparare" un fotone contro l elettrone che attraversa le fenditure.
    Grazie per la risposta @DarknessLight, in effetti mi hai preceduto stavo per proprio per chiedere se il "rivelatore" puntato interagisse in qualche modo col sistema.

    Quasi quasi sono deluso ma il formicolio in testa mi è passato
    Ultima modifica di etruscastro; 19-05-2016 alle 16:11 Motivo: modifica tag

  3. #23
    Gigante L'avatar di DarknessLight
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    Re: Esperimento della doppia fenditura

    Quasi quasi sono deluso [...]
    Non essere deluso !! Forse non hai colto la portata della cosa ...

    Significa che tutto ciò che ci circonda assume concretezza (?) SOLO nel momento in cui viene osservato, sperimentato. Altrimenti NON esistono oggetti, bensì onde di probabilità.

    Finché tu non osservi l elettrone, lui non esiste !!! O meglio, esiste solo sotto forma di onda probabilistica.


    Dunque avevano ragione Kant e gli idealisti : non esiste oggetto senza soggetto che lo sperimenti. La realtà è una nostra rappresentazione mentale. Sorprendente !!!
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  4. #24
    Nana Rossa L'avatar di Morimondo
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    Re: Esperimento della doppia fenditura

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Significa che tutto ciò che ci circonda assume concretezza (?) SOLO nel momento in cui viene osservato, sperimentato.
    Quindi a livello quantistico dato che per osservare devi comunque utilizzare un elettrone o u fotone questi interagiscono con l'obbiettivo e cio rimescola il mazzo di carte?
    Allora oltre ai punti di vista ondulatorio e corpuscolare ce ne potrebbero essere altri assolutamente insondabili?

  5. #25
    Nana Rossa L'avatar di bertupg
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    Re: Esperimento della doppia fenditura

    Beh, io non sarei così drastico. Il collasso della forma d'onda, o decoerenza, non dipende dal fatto che esiste una essere pensante che osserva intenzionalmente il fenomeno. E' l'interazione con il fotone a farla collassare.
    Adesso non ricordo precisamente tutti i dettagli dell'esperimento della doppia fenditura, ma cosa succede se dopo aver interagito, non raccolgo quel fotone da nessuna parte e lascio che l'informazione sulla posizione "se ne vada" insieme a lui? E poi cosa vuol dire "osservare"? La posizione rilevata sullo schermo, è pur sempre anche quella un'osservazione, eppure il fatto che io la "guardi" non determina la figura di diffrazione o meno.
    E poi, il fatto che un'entità si comporti alle volte come una particella e altre come un'onda, vuol dire che nel primo caso esiste e nel secondo no?
    Forse non dovremmo pensare che l'elettrone è SIA onda SIA particella, ma NE' onda NE' particella, ma un qualcosa che non siamo ancora riusciti a capire fino in fondo, ma il cui comportamento riusciamo più o meno accuratamente descrivere con un modello matematico oppure un'altro, a seconda dei casi...

    Che poi si voglia essere o meno d'accordo con Kant & co., io non userei la meccanica quantistica come argomento pro o contro....

  6. #26
    Gigante L'avatar di DarknessLight
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    Re: Esperimento della doppia fenditura

    Citazione Originariamente Scritto da Morimondo Visualizza Messaggio
    Quindi a livello quantistico dato che per osservare devi comunque utilizzare un elettrone o u fotone questi interagiscono con l'obbiettivo e cio rimescola il mazzo di carte?
    Allora oltre ai punti di vista ondulatorio e corpuscolare ce ne potrebbero essere altri assolutamente insondabili?
    Ti consiglio di riguardare bene il primo video che ho postato nella discussione. Se guardato attentamente risponde a tutte le domande.

    Il punto è che il fotone - o l elettrone - è un'onda probabilistica.
    L osservazione fa collassare l onda ad un preciso valore che identifica un corpuscolo.

    Supponiamo che l onda sia un insieme di possibili stati sovrapposti (chiamiamoli A, B e C).
    L osservazione fa verificare uno solo di questi tre stati (ad esempio solo A) e non gli altri due (B e C).
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  7. #27
    Gigante L'avatar di DarknessLight
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    Re: Esperimento della doppia fenditura

    Il collasso della forma d'onda, o decoerenza, non dipende dal fatto che esiste una essere pensante che osserva intenzionalmente il fenomeno. E' l'interazione con il fotone a farla collassare.
    Sì sono d accordo.. è più o meno quello che ho cercato di spiegare prima...

    Forse non dovremmo pensare che l'elettrone è SIA onda SIA particella, ma NE' onda NE' particella, ma un qualcosa che non siamo ancora riusciti a capire fino in fondo
    Non sono d accordo..
    se si possono spiegare i fenomeni alle volte supponendo che abbiano comportamenti ondulatori e alle volte corpuscolari significa che questi fenomeni sono alle volte onde e alle volte particelle.

    Che poi si voglia essere o meno d'accordo con Kant & co., io non userei la meccanica quantistica come argomento pro o contro....
    Sì sì hai ragione... è solo che mi piace fare collegamenti per fomentare nuovi spunti di discussione ...
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  8. #28
    Nana Rossa L'avatar di bertupg
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    Re: Esperimento della doppia fenditura

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Non sono d accordo..
    se si possono spiegare i fenomeni alle volte supponendo che abbiano comportamenti ondulatori e alle volte corpuscolari significa che questi fenomeni sono alle volte onde e alle volte particelle.
    Come ho già detto in altre occasioni, occhio a non confondere la descrizione matematica con la realtà

    Inoltre non mi è chiaro se per te il fatto che fenomeno sia di natura a volte ondulatoria e a volte corpuscolare, debba implicare di dover considerare l'elettrone a volte onda e a volte particella (che è diverso dal pensarlo sia onda sia particella).

  9. #29
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    Re: Esperimento della doppia fenditura

    Citazione Originariamente Scritto da bertupg Visualizza Messaggio
    Come ho già detto in altre occasioni, occhio a non confondere la descrizione matematica con la realtà
    Interessante considerazione !

    Diciamo che generalmente tendo a considerare la descrizione matematica come la sintesi estrema della realtà... ma da come ho capito questo non è del tutto corretto... infatti anche Enrico dice come te che fisica e matematica sono due cose diverse... quindi non ti saprei rispondere...

    Inoltre non mi è chiaro se per te il fatto che fenomeno sia di natura a volte ondulatoria e a volte corpuscolare, debba implicare di dover considerare l'elettrone a volte onda e a volte particella (che è diverso dal pensarlo sia onda sia particella).
    Fai domande complesse che esulano totalmente dalla mia preparazione ...

    Io quel pochissimo che ho potuto capire è che l elettrone è sia onda sia particella perché appunto a volte si comporta in un modo e a volte in un altro...

    Più di così non saprei cosa altro aggiungere ...
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  10. #30
    Nana Rossa L'avatar di bertupg
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    Re: Esperimento della doppia fenditura

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Fai domande complesse che esulano totalmente dalla mia preparazione ...
    Per me non è una questione di preparazione (io per primo non sono in grado di scendere più di tanto nel dettaglio delle varie teorie e descrizioni matematiche), ma di ragionamento e riflessione.

    Citazione Originariamente Scritto da DarknessLight Visualizza Messaggio
    Io quel pochissimo che ho potuto capire è che l elettrone è sia onda sia particella perché appunto a volte si comporta in un modo e a volte in un altro...
    Se è per quello, sembra che il fotone (che comunque condivide con l'elettrone e tutti gli altri la dualità onda-particella) a volte (anzi, sempre) sia entrambe le cose contemporaneamente: http://science.sciencemag.org/conten...7/634.abstract

    Quello che mi premeva far capire è che, a mio modo di vedere, anche se in certi casi possiamo descrivere il comportamento di un quanto come quello di un'onda, e in altri come quello di una particella, non è detto che questa "entità" obbligatoriamente debba passare dallo "stato-onda" allo "stato-particella" a seconda di come e quando la osserviamo. La sua natura intrinseca potrebbe essere una cosa completamente diversa che si manifesta in un modo che a noi dia l'impressione di essere ogni tanto onda, e ogni tanto particella, ma che non è ne l'una ne l'altra cosa, bensì un qualcosa più complesso (o forse più semplice, chi lo sa? )
    Ultima modifica di bertupg; 23-05-2016 alle 14:35

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