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Discussione: Materia oscura

  1. #1
    Nana Rossa L'avatar di Morimondo
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    Materia oscura

    Sembra che le galassie siano tenute insieme dalla materia oscura, la stessa accelera la velocità delle stelle man mano che ci si allontana dal centro, anziché diminuire le velocità orbitali sono più o meno simili a quelle delle stelle dei bulbi galattici in contraddizione con la seconda legge di Keplero.

    La materia oscura ha una massa di 5 volte superiore a quello della materia ordinaria: 26% contro il 4,9%
    Ho letto che l’unica caratteristica in comune con la materia ordinaria è, sono i suoi effetti gravitazionali appunto sulla materia ordinaria.

    Quindi non riesco a capire come la sua distribuzione nelle spirali delle galassie possa accelerare le velocità orbitali senza influire sui bulge e su tutto il resto delle galassie.

    1. Come è distribuita la materia oscura nelle galassie a spirale? Se il grosso fosse al centro la velocità di rotazione delle stelle in periferia non dovrebbe seguire la legge di Keplero?

    2. Se invece fosse distribuita in modo uniforme in tutto il disco galattico questa massa 5 volte superiore alla materia ordinaria, barionica, non dovrebbe agire e disgregare il centro visibile delle galassie?

    3. Se fosse distribuita in modo ancora piu uniforme e quindi sia al centro che alla periferia anche in questo caso le velocità delle varie stelle dovrebbe seguire la legge di Keplero.

    4. Al di la di dove sia, come si aggrega questa materia oscura, ho visto alcune mappe di questa stranissima materia e mi appare piuttosto disomogenea e grumosa, se cosi fosse i suoi effetti gravitazionali dovrebbero dare instabilità sulla materia barionica e non viceversa

    Immaginiamo che la materia oscura sia solamente materia oscura barionica, nel senso che la sua percentuale sia del 26% e che questa sia distribuita esattamente come lo è la vera materia oscura, cambierebbe qualcosa?
    Come dovrebbe essere distribuita?
    In sostanza se segue la legge gravitazionale come dovrebbe essere disposta per poter osservare quello che appare?

    Ciao a tutti

  2. #2
    Sole L'avatar di Gaetano M.
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    Re: Materia oscura

    Un po' di risposte (?) le trovi qua, forse ti era sfuggito: https://www.astronomia.com/forum/sho...niverso-Oscuro

  3. #3
    Nana Rossa L'avatar di Morimondo
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    Re: Materia oscura

    Citazione Originariamente Scritto da Gaetano M. Visualizza Messaggio
    Un po' di risposte (?) le trovi qua, forse ti era sfuggito: https://www.astronomia.com/forum/sho...niverso-Oscuro
    Ho letto i 4 articoli, mi pare di capire che la materia oscura interagisce con la materia ordinaria solo per i suoi effetti gravitazionali, inoltre sarebbe presente anche nei nuclei galattici.
    Quindi non capisco perchè non sia rispettata la seconda legge di Keplero.

    Al di là di questa mi curiosità grazie per la segnalazione dei 4 articoli.

  4. #4
    Staff • Autore L'avatar di Enrico Corsaro
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    Re: Materia oscura

    In che senso non sarebbe rispettata la terza legge di Keplero?

  5. #5
    Nana Rossa L'avatar di Morimondo
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    Re: Materia oscura

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico Corsaro Visualizza Messaggio
    In che senso non sarebbe rispettata la terza legge di Keplero?
    Ho scritto la seconda.
    Le stelle più lontane dal centro di una galassia dovrebbero avere velocità minori mentre invece alle varie distanze dal centro delle galassie sono più o meno simili è quello che ha indotto Vera Rubin a pensare alla materia oscura.

  6. #6
    Staff • Autore L'avatar di Enrico Corsaro
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    Re: Materia oscura

    Scusami ho letto male io ma il principio è identico poichè se non rispetta la seconda, non rispetta anche la terza legge. Cerco di fare un pò di chiarezza sui punti da te forniti.

    Da quello che so la materia oscura risulterebbe più abbondante negli aloni galattici, cioè nelle zone periferiche. Il perchè sarebbe dovuto alla sua mancata interazione elettromagnetica. Il centro della galassia ha temperature elevate, contrariamente alle zone periferiche. L'addensarsi di materia è anche legato alla temperatura del mezzo, e durante le fasi di collasso e riscaldamento della materia la presunta materia oscura non avrebbe potuto interagire nelle zone più dense poichè non assorbe nè emette radiazione. Questo significa che la materia oscura sostanzialmente può addensarsi fino ad un certo punto, oltre il quale viene fermata dalla mancanza di scambio di radiazione (un pò come se subisse un frenamento).

    Le leggi di Keplero non vengono rispettate nel senso di ciò che ti aspetti assumendo che ci esista solo materia barionica.

    Ti faccio un esempio semplice:
    - Assumiamo che non esista materia oscura e che sappiamo quanta massa (visibile) ci sia in una determinata galassia. Misuriamo il periodo orbitale (o se vuoi la velocità orbitale) di un corpo intorno al centro galattico e vediamo che esso rispetta la legge di Keplero con la massa considerata. Tutto torna, e dunque possiamo dire che la quantità di materia considerata nelle nostre equazioni è corretta.
    - Assumiamo ancora una volta quanto prima, cioè che non esista materia oscura e che sappiamo la massa visibile di una galassia in esame. Se misuriamo il periodo orbitale di un corpo intorno al centro galattico e vediamo che questo periodo non torna con quanto previsto dalla legge di Keplero per quella massa visibile, allora deduciamo che manca qualcosa. Quello che si fa generalmente è assumere che ciò che manca all'appello sia di fatto altra materia che non vediamo, ma che ha lo stesso effetto gravitazionale di quella visibile.

    Dunque quando si parla di leggi di Keplero non rispettate si intende proprio questo. Che assumendo una massa data da quella visibile, i valori ottenuti non sono sufficienti a riprodurre quelli che osserviamo. Servirebbe più massa, che chiamiamo materia oscura.

    Infine non diciamo che la materia oscura abbia una massa pari a 5 volte quella ordinaria (è concettualmente errato dirlo), ma che la materia oscura è in termini di abbondanza (o di percentuale relativa rispetto ad un totale energetico dell'Universo) 5 volte più presente di quella ordinaria. Questo significherebbe che se la misurassimo in kilogrammi, per ogni Kg di materia barionica dovrebbero esistere 5 Kg di materia oscura.
    Ultima modifica di Enrico Corsaro; 23-01-2017 alle 16:58

  7. #7
    Nana Rossa L'avatar di Morimondo
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    Re: Materia oscura

    In primis grazie per le risposte @Enrico Corsaro

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico Corsaro Visualizza Messaggio
    ...non diciamo che la materia oscura abbia una massa pari a 5 volte quella ordinaria (è concettualmente errato dirlo), ma che la materia oscura è in termini di abbondanza (o di percentuale relativa rispetto ad un totale energetico dell'Universo) 5 volte più presente di quella ordinaria. Questo significherebbe che se la misurassimo in kilogrammi, per ogni Kg di materia barionica dovrebbero esistere 5 Kg di materia oscura.
    Non capisco

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico Corsaro Visualizza Messaggio
    Le leggi di Keplero non vengono rispettate nel senso di ciò che ti aspetti assumendo che ci esista solo materia barionica.

    Da quello che so la materia oscura risulterebbe più abbondante negli aloni galattici, cioè nelle zone periferiche. Il perchè sarebbe dovuto alla sua mancata interazione elettromagnetica. Il centro della galassia ha temperature elevate, contrariamente alle zone periferiche. L'addensarsi di materia è anche legato alla temperatura del mezzo,
    Ho trovato fonti discordi sulla disposizione della materia oscura, infatti ho creato questo post: se la massa o il peso di questa materia oscura 5 volte superiore alla materia barionica, disposta preferenzialmente intorno rispetterebbe la seconda legge di keplero? La legge è rispettata se si considera la presenza del tutto materia barionica e materia oscura?

    Non capisco però come possa stare insieme un sistema galattico, è come se nel nostro sistema solare i pianeti pesassero 5 volte il sole, cosa accadrebbe? vi sarebbe comunque un unico centro di gravità, situato probabilmente ove c'è il sole questo avrebbe influenze minime sull'enorme massa/peso dei pianeti, ma il sole non dovrebbe lui subire effetti gravitazionali di tutto quello che gli gira attorno e essere dissolto e smenmbrato?

    Altra cosa che non ho trovato online è la forma di questa materia oscura, ho visto "mappe" in cui questa ha forme molto irregolari e assomiglia quasi a delle foglie di lattuga e...ehm...la lattuga non mi è mai piaciuta

  8. #8
    Staff • Autore L'avatar di Enrico Corsaro
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    Re: Materia oscura

    Citazione Originariamente Scritto da Morimondo Visualizza Messaggio
    Non capisco
    Il senso è che se dici che l'una ha una massa di 5 volte l'altra, equivale a dire che una particella di materia oscura ha una massa 5 volte pari a quella di un barione (e.s. un protone), il che non lo sappiamo, non ancora.
    Quello che è giusto dire è che in termini di percentuale di energia (su un budget totale), la materia oscura influirebbe circa 5 volte in più di quella barionica, ma attenzione perchè sono sempre estrapolazioni, non misure dirette.


    Citazione Originariamente Scritto da Morimondo Visualizza Messaggio
    Ho trovato fonti discordi sulla disposizione della materia oscura, infatti ho creato questo post: se la massa o il peso di questa materia oscura 5 volte superiore alla materia barionica, disposta preferenzialmente intorno rispetterebbe la seconda legge di keplero? La legge è rispettata se si considera la presenza del tutto materia barionica e materia oscura?
    Ricostruire la distribuzione di DM non è un lavoro semplice e richiede l'inversione di determinate equazioni legate all'effetto gravitazionale osservato su ciò che possiamo vedere. La legge (o meglio le leggi) di Keplero verrebbero rispettate nel momento in cui andiamo a considerare una distribuzione di materia che comprende sia quella barionica che quella oscura. Se però prendiamo di riferimento la sola materia barionica, le leggi di Keplero non danno previsioni in accordo con l'osservazione.

    Citazione Originariamente Scritto da Morimondo Visualizza Messaggio
    Non capisco però come possa stare insieme un sistema galattico, è come se nel nostro sistema solare i pianeti pesassero 5 volte il sole, cosa accadrebbe? vi sarebbe comunque un unico centro di gravità, situato probabilmente ove c'è il sole questo avrebbe influenze minime sull'enorme massa/peso dei pianeti, ma il sole non dovrebbe lui subire effetti gravitazionali di tutto quello che gli gira attorno e essere dissolto e smenmbrato?
    Il sistema galattico sta insieme esclusivamente per il potenziale gravitazionale. Immagina come una buca in un telo in tensione, causata da una biglia di una certa massa. Chiaramente eventuali altre masse nelle vicinanze andrebbero a sprofondare nella stessa buca. Ricorda inoltre che il potenziale gravitazionale è associato ad una forza di tipo centrale, la forza gravitazionale, il che significa che tendenzialmente la materia che si addensa assume forme sferoidali.

    Le forze che portano allo smembramento di un corpo sono dette mareali, e costituiscono un effetto di secondo ordine della forza gravitazionale. Queste forze agiscono solo in determinate condizioni ed il loro effetto è, appunto perchè di secondo ordine, globalmente trascurabile rispetto a quello gravitazionale (a meno di situazioni particolari come buchi neri e stelle di neutroni o stelle compatte in genere).

    Citazione Originariamente Scritto da Morimondo Visualizza Messaggio
    Altra cosa che non ho trovato online è la forma di questa materia oscura, ho visto "mappe" in cui questa ha forme molto irregolari e assomiglia quasi a delle foglie di lattuga e...ehm...la lattuga non mi è mai piaciuta
    Effettivamente è vero, la forma data dalle ricostruzioni in 3D non è affatto regolare, i motivi sono ancora non del tutto compresi ma sicuramente gioca un ruolo importante il fatto che tale materia non può nè riscaldarsi nè raffreddarsi, e cioè che interagisce molto meno rispetto a quella barionica. In un certo senso è come se rimanesse in disparte, attirando però verso il suo centro di massa la stessa materia barionica, la quale può raggiungere densità più elevate a causa del fatto che può anche riscaldarsi, termicamente parlando.
    Questi filamenti, o foglie, di materia oscura sono più che altro legate alla distribuzione primordiale fornita all'epoca dell'orizzonte di ultimo scattering, cioè dal momento in cui si è liberata la radiazione cosmica di fondo.
    Ultima modifica di Enrico Corsaro; 24-01-2017 alle 12:02

  9. #9
    Bannato L'avatar di Ivo Colamatteo
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    Re: Materia oscura

    Ciao sono nuovo su questo Forum.
    Volevo sapere se qualcuno ha mai sentito parlare del professor Fran De Aquino e della sua teoria ? Personalmente ho seguito le sue pubblicazioni da molti anni e per quanto possibile ho analizzato i suoi articoli e tutti i relativi passaggi e ragionamenti matematici con i quali arriva all'unificazione di meccanica quantistica e relatività generale avendo quantizzato la gravità partendo dalla generalizzazione della funzione azione. La correlazione tra massa gravitazionale e massa inerziale che ha ricavato, non falsifica il principio di equivalenza ma anzi ne conferma la validità inglobando il principio di Mach nella Relatività Generale. Si confermano la teoria del Big Bang e il modello inflazionario.
    I calcoli che ha svolto (calcoli, non supposizioni!!! ) portano coerentemente e in maniera estremamente semplice (niente a che vedere con teorie matematicamente "assurde" come la teoria delle stringhe) a spiegare moltissimi fenomeni a tutt'oggi inspiegati: dall'anomalia del Pioneer 10 all'effetto Allais, dall'effetto Casimir alla materia oscura e all'energia oscura e molti altri fenomeni cosmologici e non, compreso fenomeni quantistici come l'entanglement.

    Interessante il fatto che prendendo in considerazione masse negative e grandezze immaginarie si possano tranquillamente spiegare tutte e 4 le forze della natura come originate tutte dall'interazione gravitazionale. Il gravitone, come particella responsabile dell'interazione gravitazionale, ha spin 1 e non 2 come si ritiene oggi! Ha quindi lo stesso spin degli altri bosoni e pertanto anche la gravità ha la stessa natura di forza attrattiva/repulsiva come le altre e in certe condizioni può diventare appunto repulsiva. Si dimostra tra l'altro che la gravità è repulsiva per distanze "cosmologiche" e attrattiva per distanze minori.
    Si dimostra che il limite della velocità della luce nel vuoto è valido solo per particelle REALI dotate di massa REALE, ma non per le particelle virtuali dotate di masse immaginarie. Si dimostra e si CALCOLA che particelle come i Fotoni hanno massa immaginaria NON NULLA e che interagisce con la materia ordinaria con un EFFETTO REALE !. Si CALCOLA il moto del perielio di mercurio con precisione superiore a quella di Einstein ad esempio. Si CALCOLA l'accelerazione anomala del Pioneer 10 che è diretta verso il SOLE e si fa vedere come sia praticamente numericamente identica a quella rilevata e che dipende dalla massa immaginaria del Sole (che è circa 10^-4 volte quella Reale)!! Si dimostra anche il perchè finora tutti i test del principio di equivalenza non hanno rilevato differenze tra masse inerziali e gravitazionali: i test ad oggi sono arrivati a una precisione di 10^-14 mentre dalla sua Teoria si calcola un valore dell'ordine di 10^-17 !! SOLO allo Zero assoluto o in assenza di moto (particella a riposo) massa inerziale e gravitazionale sono UGUALI, in generale invece esiste una correlazione che dipende dalla variazione di quantità di moto associata alla particella.

    La materia oscura viene calcolata come l'effetto gravitazionale REALE dovuto alla massa immaginaria dei fotoni primordiali emessi all'istante iniziale del big bang. Tale massa ha un effetto REALE sulla gravità, come dicevamo prima. Si calcola il contributo della Materia oscura alla massa inerziale totale dell'Universo come pari al 22%, mentre si calcola che l'energia oscura è pari al 68%. L'energia oscura è dimostrata essere dovuta all'effetto repulsivo dovuto al fatto che a distanze superiori a 10^26 metri la gravità diventa REPULSIVA. Si dimostra che la massa e l'energia TOTALI dell'Universo sono sufficienti alla sua "Chiusura", se si tengono in conto materia oscura ed energia oscura. Si calcola anche l'Età che avrà L'Universo alla sua fine, qualcosa come 10^22 secondi e la dimensione che avrà, 10^30 metri!!
    Da questa teoria si può ricavare la Costante cosmologica per via TEORICA!! e risulta praticamente uguale a quella che dovrebbe essere...Si calcola anche la Costante di Struttura fine dell'Universo per una via del tutto nuova !!
    Viene quantizzata la gravità, lo spazio, la velocità e la carica elettrica. Si chiariscono anche altri fenomeni associati ai buchi neri e alla Materia nelle stelle di neutroni. Si dimostra che non esiste Singolarità in quanto in condizioni estreme al centro del buco nero e delle stelle di neutroni la gravità torna ad essere REPULSIVA.

    Insomma....ci sono oltre 80 suoi articoli pubblicati qui (oltre 600 pagine) che sono a dir poco illuminanti per chiunque avesse voglia di leggere e capire.

    **********


    Mi piacerebbe molto discuterne con qualcuno che capisca di Astrofisica e Cosmologia o magari con un Fisico che con spirito aperto voglia provare a daric un'occhiata.
    ciao a tutti
    Ultima modifica di Red Hanuman; 21-11-2019 alle 18:52 Motivo: Link non consentito a materiale coperto da copyright

  10. #10
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    Re: Materia oscura

    @Ivo Colamatteo prima di interagire col forum è gradita una presentazione qua: https://www.astronomia.com/forum/for...29-Mi-presento

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