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Discussione: Materia oscura

  1. #31
    Meteora L'avatar di Giorgio Mistenda
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    Re: Materia oscura

    salve, riporto un pezzo di un mio post in cui espongo, spero semplicemente, un possibile nuovo punto di vista sulla faccenda Materia Oscura:
    "Consideriamo la curvatura dello spaziotempo galattico rappresentata dal piatto interamente liscio e concavo (cioè senza parti piatte) di una roulette, e una stella esterna rappresentata dalla pallina. Rispetto al tavolo su cui è ancorata la roulette (uno spazio concepito come astratto e fisso) la pallina gira a 50 km/s, come previsto dalle leggi di Keplero, ma rispetto ad un punto solidale con il piatto della roulette, piatto che sta girando in controsenso (come nel gioco vero) ad una velocità angolare tale che al suo bordo sia pari a 200 km/s, la pallina sta girando a 250 km/s, come appunto risulta accadere dalle osservazioni.
    Ora, c’è un concetto essenziale da fare nostro e figurarci mentalmente per quanto riguarda l'introduzione di una eventuale rotazione dello spaziotempo, strettamente collegato alla non esistenza di uno spazio assoluto di riferimento di tipo newtoniano. Infatti dire che la curvatura (lo spazio) del piatto sta ruotando nello stesso senso della pallina equivale in tutto e per tutto a dire che il piatto fisico della roulette sta ruotando in senso inverso (come avviene nel gioco). Cioè in tanto possiamo dire che lo spazio (relativo) del piatto sta ruotando nello stesso senso della pallina in quanto e soltanto perché i punti di riferimento inerziali della pallina (il piatto) stanno ruotando in senso retrogrado rispetto ad essa. E’ come riconoscere dall’impronta, concava e figurativa, la zampa, convessa e fisica, che l’ha lasciata.
    C’è una velocità limite a cui posso lanciare la pallina (sempre in senso inverso, come nel vero gioco appunto) sul piatto in rotazione, perché essa percorra il bordo del piatto rotante senza ricadere al centro e senza trasbordare. Se mi trovo ancorato ad un punto del piatto, come noi sulla Terra, da ignaro della rotazione del piatto misuro la velocità della pallina come pari a 250 km/s. Quando tuttavia applico le leggi di Keplero senza tener conto della rotazione e della inerzia del piatto, non faccio altro che ancorare il piatto ad uno spazio astrattamente fisso, come ad esempio il tavolo su cui poggia la roulette: ciò corrisponde a bloccare bruscamente il piatto.. e la pallina se ne va!
    Questo il dilemma per la cui soluzione si introduce l’apparente bisogno di materia oscura, cioè di massa aggiuntiva che renda molto più concavo e in pendenza il bordo del piatto.
    Per dirla in termini vettoriali, il vettore tangente inerziale (250 km al secondo) sopravanza di cinque volte il vettore ortogonale e centripeto gravitazionale (50 km al secondo), ma in quel secondo lo spazio ha sopravanzato (o meglio rincorso) la stella per quattro quinti del percorso (200 km) comportandosi da antivettore tangente, se vogliamo, lasciando per composizione un vettore tangente netto di 50 km/s; oppure, ha sopravanzato (rincorso) la stella riducendone il percorso effettivo a 50 km, se invece vogliamo esprimerci così (non ci è dato un riferimento assoluto, per cui dovremmo dire più che “percorso rispetto allo spazio”, percorso effettivo rispetto alle altre stelle che stanno facendo la stessa cosa - da qui inerzia “remota”, che sta al posto di “inerzia del piatto della roulette”-).
    Come - riguardo la componente gravitazionale - la curvatura percorsa da ogni stella localmente, per quella singola stella, è data, ma globalmente è causata da tutte le stelle della galassia, così - riguardo la componente inerziale - la rotazione della curvatura stessa localmente, per la singola stella, è data, come un tapis roulant in controsenso, ma globalmente non ha altra causa e parametro angolare di riferimento che la rotazione inerziale comune (remota) di tutte le altre stelle della galassia (dal punto di vista della stella singola sembrano comportarsi, secondo dopo secondo, in solido come suo sistema di riferimento, come un disco rotante in controsenso).
    Mentre i sistemi spazio-rotanti, per alcune considerazioni semplici, favoriscono la formazione dei bracci di spirale, la loro ipotetica inclusione nella teoria non altera in alcun modo quanto conosciamo del funzionamento di sottosistemi gravitazionalmente legati come gli ammassi stellari, le stelle binarie o multiple, o i sistemi planetari. In quanto co-rotanti in ogni loro elemento costitutivo in relazione al sistema principale, non c’è alcun eccesso netto di inerzia propria, e le loro orbite reciproche rimangono nient’altro che quel sofisticato groviglio di cadute libere gravitazionali reciprocamente condizionantesi che tanto ammiriamo."

  2. #32
    Staff • Moderatore Globale L'avatar di Red Hanuman
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    Re: Materia oscura

    @Giorgio Mistenda, è gradita una presentazione prima di postare...

    Per quanto riguarda il tuo ragionamento, c'è una falla: la velocità orbitale delle stelle è determinata sulla base del redshift della luce. La luce viaggia comunque e sempre con velocità pari a C nello spazio - tempo. L'eventuale trascinamento dello spazio tempo dovuto alle masse coinvolte è probabilmente minimo, ma sicuramente non influisce sulla nostra percezione della velocità della luce, e l'eventuale redshift gravitazionale distinguibile dalla componente di spostamento spaziale.
    Inoltre, non esiste una separazione tra spazio - tempo galattico e quello cosmologico, o quanto meno questa è una ipotesi indimostrata che spetta a te dimostrare per avallare la tua ipotesi.

    Per concludere, il ragionamento fa acqua da tutte le parti...

  3. #33
    Gigante L'avatar di Richard1
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    Re: Materia oscura

    @Giorgio Mistenda di certo sei uno studioso intelligente e magari ogni tua teoria potrebbe avere delle basi corrette. Ma astronomia.com si propone come sito scientifico, ed è compito dei moderatori controllare che qui non vengano esposte teorie che non sono ancora state dimostrate alla Comunità Scientifica. Io potrei anche immaginare che tutta la Scienza sia sbagliata. Allora come prima cosa dovrei dimostrare con regole scientifiche e incontrovertibili quello che sto dicendo. Se la Comunità Scientifica dopo opportune verifiche mi darà ragione allora potrò anche parlare delle mie conclusioni su questo sito.
    Qui nessuno è oscurantista. Si dà voce a chiunque, ma i moderatori devono, per il prestigio del sito, stare attenti che non vengano esposte teorie non dimostrate. Questo perchè altrimenti verrebbero divulgate falsità. @Red Hanuman mi corregga se ho sbagliato qualcosa.
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  4. #34
    Meteora L'avatar di Giorgio Mistenda
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    Re: Materia oscura

    ciao a tutti, grazie per avermi letto. Sono Giorgio, autore, siciliano, 44 anni, nella vita faccio anche altro ma amministro pure due pagine su FB. Scusate il ritardo ma non mi ero accorto che qualcuno avesse risposto.
    Rispondo prima a @Richard1 : non mi voglio porre affatto come un creatore di cose strampalate e antiscientifiche, e mi scuso se ho dato questa impressione. L'ipotesi Materia Oscura è quella comunemente accettata perché non se ne conoscono altre. Il problema "massa mancante" risale ad una settantina di anni fa, e da una cinquantina si sa con ragionevole certezza che è un problema che si presenta per ogni galassia, cioè che è un problema sistematico. Siccome però la "sovra-rotazione" appare A) strettamente correlata alla massa ordinaria di ciascuna galassia, e B) anche alla sua luminosità, ecco che da sempre, accanto all'ipotesi Materia Oscura, si sono proposte revisioni "ad hoc" della Relatività Generale, cioè le cosiddette teorie MOND. Esse finora, in ogni loro edizione, sono state smentite da una qualche forma forte di evidenza osservativa. D'altronde anche la presenza di Materia Oscura, qualora questa fosse trovata, presenterebbe problemi a conciliarsi con certi tipi di regolarità osservative, tra cui cito soltanto: 1) l'assenza assoluta e inspiegabile di quei picchi nella densità centrale delle galassie che la distribuzione spaziale "necessitata" di M.O. comporterebbe; 2) la riproposizione della medesima distribuzione spaziale di M.O. dopo le centinaia di fusioni di galassie minori che ogni grande galassia ha conosciuto; 3) lo scarso numero di galassie nane rispetto alle previsioni dell'ipotesi M.O.; e 4) le galassie satelliti sono più spesso abbastanza allineate al piano del disco della galassia ospite rispetto alle previsioni del modello M.O. Ora, l'ipotesi da me proposta non è smentita, ma anzi corroborata da ognuna di queste "controindicazioni" alla M.O. Soltanto, essa prova a cambiare il punto di vista (nonostante il lodevole lavoro "cumulativo" compiuto dall'astrofisica), ma confermando in pieno la R.G.: la R.G. diventa un caso particolare di una più completa evidenza relativistica, quella della conservazione, per ogni possibile osservatore, della misurazione del principio di equivalenza (come la famosa conservazione, per ogni possibile osservatore, della misurazione della stessa velocità per quanto riguarda la luce). Il principio di equivalenza, quindi, da presupposto quasi magico alla teoria, diventa invece principio e proprietà emergente, richiesto dal modo di interagire della massa e dello spaziotempo fra loro, senza che mai, né la gravità né l'inerzia, si comportino come una forza. D’altronde, abbiamo capito che lo spaziotempo può espandersi, può curvarsi, può torcersi.. provo soltanto a fare il gioco mentale (la roulette..) che possa possedere uno spin. E non parlo di fenomeni relativistici estremi o quantistici come l’ergosfera o cose del genere, ma proprio di un nuovo tipo di rotazione quasi "classicamente" intesa. Come @Red Hanuman giustamente fa notare, subito viene in mente: “e che ne è del redshift con cui misuriamo la velocità relativa della stella, se è lo spazio stesso a correre via?”. Ma a questo risponderò dopo. Soltanto ricordiamo che fino ai tempi di Copernico, per spiegare il moto in cielo dei cinque pianeti conosciuti, e soprattutto la componente retrograda di questo moto (che è visibile per lunghi periodi) si ricorreva agli epicicli di Tolomeo, ipotetiche sfere che giravano su sfere fino a diversi ordini di complessità. Poi, ecco che Copernico ipotizzò un unico movimento, la rivoluzione della Terra attorno al Sole, e la necessità degli epicicli scomparve: si scoprì che di essi si aveva solo un bisogno apparente, il quale durò finché non si fu disposti ad ammettere quell’unica componente di movimento così imprevista ma molto molto più semplice (e finché non si fu disposti a rinunciare ad una certezza sino ad allora indiscussa, cioè che la Terra fosse il centro dell’Universo e quindi immobile). Immagino Copernico riflettere in una domenica d'inverno, mentre con tutti ascoltava messa, sul fatto che forse, e seriamente, la panchetta su cui stava seduto, e l'intera cattedrale, si stavano muovendo nello spazio, e che questa era la soluzione più semplice ai moti planetari. Si chiama cambio del punto di vista, e chiunque può anche solo tranquillamente sorriderci sopra o escludere questa possibilità da un forum, non cambia nulla nel merito della faccenda.
    D'altronde è un principio relativistico: non c'è uno spazio assoluto di riferimento, un tavolo cosmologico a cui fissare il piatto della roulette. E se io astrattamente blocco il piatto ad un ipotetico tavolo cosmologico, non so più spiegarmi perché la pallina non fugga via.
    Per rispondere un po' meglio a @Red Hanuman Non esiste uno spazio assoluto, cosmologico quanto si voglia, che sia di riferimento per quanto riguarda i movimenti inerziali, o uniformemente accelerati, o, secondo la mia ipotesi, co-rotanti. Per quanto riguarda le altre galassie, noi possiamo misurare la velocità di rotazione delle loro stelle attraverso il redshift, quindi soltanto attraverso la componente di taglio rispetto a noi. Il “tapis roulant” è visto perciò perfettamente in sezione frontale, cosa che ne nasconde l’effetto. Un po’ diversa è la situazione a livello di sistemi parzialmente co-rotanti, come gli ammassi di galassie, o debolmente co-rotanti come i super-ammassi. In ogni caso il fatto che soltanto una frazione della massa inerziale propria corrisponda (nella mia ipotesi) alla massa gravitazionale non vuol dire che l’inerzia si comporti come una antigravità, almeno non banalmente, poiché l’inerzia propria è sempre compensata, entro un qualche livello crescente di aggregazione, dalla inerzia remota in uno o più sistemi spazio-rotanti più o meno in equilibrio. Gli ammassi di galassie della nostra regione di Universo sono attratti gravitazionalmente da un “attrattore” relativo, e, se sembrano allontanarsi da un “repulsore” relativo, ciò non implica l’esistenza di una antigravità. Piuttosto i sistemi spazio-rotanti tendono a compiere un terzo movimento relativo, quello che minimizza il loro momento di inerzia. E ciò è collegato in maniera non banale con l’espansione dell’Universo.
    Quanto all’obiezione giustissima circa l’effetto Doppler: se considero la nostra stella esterna, in relazione alla sua velocità differenziale (200 km/s), come (per semplicità) trascinata dallo spazio, devo assumere di conseguenza un punto di vista in cui rimango indietro, e quindi mi faccio superare dallo spazio stesso; in altre parole, ho bisogno di mantenermi accelerato. Quindi, attribuire il redshift differenziale alla mia stessa velocità, o alla velocità della stella, o alla sua massa relativistica remoto-inerziale, o alla mia accelerazione inversa (cioè alla mia inerzia propria relativa), è, secondo il principio di equivalenza, affermare quattro cose appunto equivalenti.
    Spero di rimanere tra voi, grazie intanto. Se ne avrò la possibilità, anche perché finora mi pare di essere stato fin troppo "lungo", chiarirò meglio cosa intendo con i due concetti di inerzia "propria" e di inerzia "remota".

  5. #35
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    Re: Materia oscura

    Intanto, la presentazione va fatta nella sezione apposita. Poi, per quanto mi concerne della tua risposta:

    Citazione Originariamente Scritto da Giorgio Mistenda Visualizza Messaggio
    Per rispondere un po' meglio a @Red Hanuman Non esiste uno spazio assoluto, cosmologico quanto si voglia, che sia di riferimento per quanto riguarda i movimenti inerziali, o uniformemente accelerati, o, secondo la mia ipotesi, co-rotanti. Per quanto riguarda le altre galassie, noi possiamo misurare la velocità di rotazione delle loro stelle attraverso il redshift, quindi soltanto attraverso la componente di taglio rispetto a noi. Il “tapis roulant” è visto perciò perfettamente in sezione frontale, cosa che ne nasconde l’effetto.
    No, non ci siamo. Le galassie si prestano ad osservazioni sotto ogni tipo di angolazione: ne puoi osservare di taglio, di piatto ed in ogni angolazione intermedia possibile.
    Tutte danno lo stesso risultato: le velocità orbitali non combaciano con quelle attese. Quindi, quanto sostieni sopra non ha senso. Se ci fosse un effetto "tapis roulant", come lo chiami tu, sarebbe sicuramente rilevabile (e già rilevato da tempo). Inoltre, la presenza di "materia oscura"(e, bada bene, non sono un sostenitore di questa teoria), è testimoniata anche da lensing gravitazionali non corrispondenti all'atteso.

    Le tue supposizioni non combaciano con quanto osservato, ergo la tua ipotesi è dimostrata falsa.

    Citazione Originariamente Scritto da Giorgio Mistenda Visualizza Messaggio
    Un po’ diversa è la situazione a livello di sistemi parzialmente co-rotanti, come gli ammassi di galassie, o debolmente co-rotanti come i super-ammassi.
    Anche qui sei in errore. Alcune delle migliori osservazioni a sostegno della cosiddetta "materia oscura" , provengono proprio da ammassi di galassie e dall'effetto lensing. Ancora una volta, le tue supposizioni non trovano accordo con le osservazioni.

    Citazione Originariamente Scritto da Giorgio Mistenda Visualizza Messaggio
    In ogni caso il fatto che soltanto una frazione della massa inerziale propria corrisponda (nella mia ipotesi) alla massa gravitazionale non vuol dire che l’inerzia si comporti come una antigravità, almeno non banalmente, poiché l’inerzia propria è sempre compensata, entro un qualche livello crescente di aggregazione, dalla inerzia remota in uno o più sistemi spazio-rotanti più o meno in equilibrio. Gli ammassi di galassie della nostra regione di Universo sono attratti gravitazionalmente da un “attrattore” relativo, e, se sembrano allontanarsi da un “repulsore” relativo, ciò non implica l’esistenza di una antigravità. Piuttosto i sistemi spazio-rotanti tendono a compiere un terzo movimento relativo, quello che minimizza il loro momento di inerzia. E ciò è collegato in maniera non banale con l’espansione dell’Universo.
    Il cosiddetto "Grande Attrattore" non è altro che l'ammasso di galassie nel centro gravitazionale di Laniakea, il superammasso locale a cui appartiene anche la Via Lattea. Detto questo il "grande repulsore" non esiste proprio. Stai dicendo cose senza senso e smentite dalle osservazioni.

    Citazione Originariamente Scritto da Giorgio Mistenda Visualizza Messaggio
    Quanto all’obiezione giustissima circa l’effetto Doppler: se considero la nostra stella esterna, in relazione alla sua velocità differenziale (200 km/s), come (per semplicità) trascinata dallo spazio, devo assumere di conseguenza un punto di vista in cui rimango indietro, e quindi mi faccio superare dallo spazio stesso; in altre parole, ho bisogno di mantenermi accelerato. Quindi, attribuire il redshift differenziale alla mia stessa velocità, o alla velocità della stella, o alla sua massa relativistica remoto-inerziale, o alla mia accelerazione inversa (cioè alla mia inerzia propria relativa), è, secondo il principio di equivalenza, affermare quattro cose appunto equivalenti.
    Spero di rimanere tra voi, grazie intanto. Se ne avrò la possibilità, anche perché finora mi pare di essere stato fin troppo "lungo", chiarirò meglio cosa intendo con i due concetti di inerzia "propria" e di inerzia "remota".

    Qui, di fatto, ti stai riferendo all'espansione dell'universo, che comunque non comporta accelerazioni o decelerazioni, ma solo creazione di spazio - tempo tra i vari oggetti nello spazio - tempo stesso. In questo caso, la tua ipotesi è superflua, in quanto già insita in altre teorie, e non aggiunge nulla ad esse.
    In ogni caso, dal redshift è sicuramente possibile separare la componente di spostamento relativo dalla componente cosmologica, semplicemente facendo riferimento ad ammassi di galassie in evidente interazione gravitazionale.

    Di nuovo, non hai prove a sostegno della tua ipotesi. Quantomeno, la tua supposizione è carente di prove e monca nella teoria...

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