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  1. #1
    Pianeta L'avatar di M.Vaglieco
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    L’orologio di tycho brahe e le leggi di keplero

    L’OROLOGIO DI TYCHO BRAHE E LE LEGGI DI KEPLERO
    Se Tycho Brahe avesse avuto sul comodino una sveglia anziché una clessidra…………………
    IMG Orologio.png


    In un orologio che per comodità facciamo girare in senso antiorario, indichiamo l’estremità delle lancette: con S quella corta (r) delle ORE (rossa) e con P quella più lunga (R) dei MINUTI (verde), possiamo notare che quando esse sono in linea la loro distanza è una volta minima (come fosse un Perielio) e un’altra massima (come fosse un Afelio) e tutte le altre distanze intermedie sono comprese tra questi due valori.
    Il valore delle loro distanze è facile calcolarla conoscendo l’angolo (E) tra le lancette R (verde) e r (rossa).

    Sia allora l’Applet: https://www.geogebra.org/m/FXbsrwDn
    CLICCA QUI per vedere l’Applet che mostra il grafico e lo sviluppo di una equazione, come indicata nell’applet stesso in “Valore del Punto Ell”.

    PRIMA PARTE: DESCRIZIONE DELL’APPLET
    a) In un orologio se facciamo partire le lancette dalla posizione ORE 12 in cui la distanza tra S e P è minima, ad ogni giro della lancetta lunga R pari a 360°=1h la corta r deve avanzare di 30°=1h con un rapporto V =360°/30°=12, come in figura.
    Quando il punto P ha percorso 360°(1h) il punto S ne ha percorsi 30°(1h), ma il punto P non è ancora alla distanza minima da S, perché S si è anche lui spostato. Pertanto per poter arrivare nuovamente alla distanza minima da S cioè alla posizione di partenza, dovrà ancora percorrere 30° + C° gradi; perché mentre P si muove per percorrere i 30° contemporaneamente il punto S continuerà a muoversi come in Achille e la tartaruga.
    b) La situazione a questo punto è:
    • S e P sono in linea (distanza minima);
    • P avrà infine percorsi 360°+30°+C°=360°+30°+2,5°=392,5° (arrotondato a 393° in applet).
    Si tenga presente che l’applet dà la possibilità mediante le sue variabili (indicate) varie ipotesi grafiche; una importante di queste è la (V), che rapporta le velocità angolari delle lancette e per V=12 dà l’orologio come presentato, mentre per V=0 considera il punto S fermo sull’ascissa.

    c) Notiamo che l’angolo compreso tra le lancette R e r è dato dalla differenza degli angoli α-δ= E (per V=0 è δ=0): allora la formula(Carnot) che fornisce tutti i valori delle distanze compresi anche un minimo (Pe) ed un massimo (Af) è:

    *** ***

    d) Raccolti in una “Tavola” tutti i dati delle distanze SP, si presenteranno proprio come la «Tavola» compilata da Tycho Brahe, con le distanze tra Sole e Marte, lasciata in eredità a Keplero.
    Da i valori delle misurazioni della Tavola di Tycho Brahe, Keplero dedusse e formulò la sua ipotesi supponendo che il punto P=(Marte) si muovesse secondo una curva ellittica ed il punto S=(Sole) doveva essere fisso nel punto fuoco.
    Non aveva altra scelta!
    Pertanto, se avessimo presentato i punti S e P, come due Pianeti, e il centro dell’orologio come il loro Centro di Massa, avrebbe considerato anche la nostra “Tavola” alla stessa stregua di quelle di Tycho e applicato ad essa le sue leggi.

    SECONDA PARTE: ANALISI DELLA FORMULA ***
    e) Nel caso in esame, non abbiamo bisogno di ipotizzare una Ellisse: l’abbiamo! è SP.
    Nell’esempio dell’orologio, e non solo, la stessa equazione ci fornisce e le distanze, e la relativa ellisse (tracciata in blu nell’applet), senza la necessità di interpretazioni o ipotesi, come è costretto a fare Keplero.
    Infatti l’equazione in SP fornisce non soltanto i valori delle distanze, ma esso stesso rappresenta una ellisse, come sappiamo dal “Teorema dei Pianeti”, di cui l’enunciato:
    «Data una circonferenza, ed un qualunque punto-fisso nello spazio, che non appartenga alla perpendicolare al centro di tale circonferenza, la sua distanza dai punti della circonferenza sono vettori di ellisse, la traiettoria una ellisse e il punto fisso il suo centro.».
    Che in formule vuol dire:

    dove l'ultima espressione è l'equazione di una ellisse, con (R+r) distanza massima e semi asse maggiore e con (R-r) distanza minima e semi asse minore, scritte come Af e Pe:


    dove (beta) è l'angolo al centro dell'ellisse.
    Nell’analisi di tale teorema il punto-fisso S e la circonferenza sono considerati complanari (per la dimostrazione di questo teorema nello SPAZIO vedi (www.Geometriaparametrica.it Equazione di Vag nello Spazio Indice Cap III Pag14).
    La nostra complanarità è una esemplificazione discorsiva.
    f) Il Teorema citato con le sue prerogative dimostra:
    1. Corrispondenza biunivoca tra circonferenza ed ellisse.
    2. Velocità Areale (doppia sulla circonferenza che sull’ellisse)
    3. Nell’ellisse Aree uguali in tempi uguali.
    4. Perimetri uguali tra circonferenza e relativo ellisse:
    2Rπ=(Af+Pe)π ma, attenzione, gli archi non sono uguali nei valori intermedi. Infatti gli archi di settore minore dei quarti di ellisse non sono uguali tra loro.
    Grande importanza riveste il punto 1. perché risolve l’esempio empirico:
    «Se prendo un anello (di metallo ad esempio) e lo stringo su due poli, l’anello si allarga assumendo la forma di una ellisse e più stringo più si allarga. Notiamo che l’area originale della circonferenza tende a zero se continuiamo a stringere, mentre il suo perimetro rimane sempre uguale a quello dell’anello iniziale».

    Questa identità perimetrica e i valori degli archi sono in «www.geometriaparametrica.it Cap.VII “Area e Perimetro Ellisse”»

    g) Mediante le formule sopra, ottenute dai valori delle distanze SP, nell’applet è tracciata una ellisse di raggio C-Ell=SP, ellisse di riferimento di raggi uguali alle distanze dei punti S, P e ricavata, non da una ipotesi, ma dalla stessa formula.
    Tale ellisse rappresenta l’effettivo comportamento del punto P rispetto al punto S, per cui i valori dei suoi semiassi Af e Pe non possono risultare mai in linea, come invece vediamo sulla circonferenza: ciò è dovuto al principio fondamentale della loro Velocità Areale, doppia sulla circonferenza rispetto a quella dell’ellisse, com’è indicata chiaramente dall’analisi e che solo la nostra ellisse mette in evidenza.

    TERZA PARTE: COMPARAZIONE
    h) Supposti gli estremi P e S punti massa, le lancette la loro distanza dal Centro di Massa, vediamo che essi interagiscono tra loro secondo una distanza ellittica su un piano di riferimento che rappresenta quello in cui i veri punti massa si muovono.
    Nell’applet, per comodità visiva abbiamo posto l’ellisse nello stesso piano del moto delle lancette, con centro in C, dove S≡C. Ed è giusto che l’ellisse non sia posizionale, perchè Newton, considera le interazioni delle masse tra loro e non la loro posizione rispetto ad un qualunque riferimento. Conoscere le distanze di due Masse e studiarle, non ci dice qual è la loro posizione nello spazio. Tuttavia anche Newton nelle sue formulazioni conclude con una conica (ellisse) che noi otteniamo, non secondo una ipotesi ma traendola direttamente dal valore SP come indicato in e).

    i) LA TRAIETTORIA CIRCOLARE. Il “Teorema dei Pianeti” definito in e), nel suo enunciato, non indica la traiettoria circolare; questo perché nel caso è implicita: un uomo fermo all’equatore gira secondo una circonferenza e quindi rispetto ad un qualunque punto fermo dello spazio secondo una traiettoria ellittica, ma rispetto ad un qualunque punto della perpendicolare al centro dell’equatore come ad esempio il Polo, gira secondo una circonferenza di raggio costante ed uguale alla distanza tra l’uomo e il Polo.

    l) Se mediante lo studio di un orologio abbiamo potuto ricavare un esempio che mi permette di ottenere quei valori che normalmente si ottengono mediante la diversa considerazione di Keplero
    POSSIAMO ALLORA CONCLUDERE:
    “I Pianeti ruotano secondo proprie Orbite Circolari e tutti, uno rispetto all’altro, secondo traiettorie Ellittiche”
    Quindi la Luna (un Pianeta) che giri secondo una circonferenza avrà una traiettoria ellittica rispetto alla Terra, ma anche rispetto al Sole e così tutti i Pianeti!
    Una legge Universale per tutti i corpi celesti.

    ################################################## ###############
    APPLICAZIONI
    Le leggi e i principi di Newton non essendo stati toccati, perché si rifanno proprio ad una ellisse di riferimento come da noi indicata, data non da una ipotesi ma ricavata da considerazioni prettamente matematiche, dovranno rimanere inalterati.
    ATTENZIONE: CONTINUA SOTTO!
    Ultima modifica di M.Vaglieco; 05-09-2017 alle 15:05 Motivo: Troppo pieno
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  2. #2
    Pianeta L'avatar di M.Vaglieco
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    Re: L’orologio di tycho brahe e le leggi di keplero

    ################################################## ###############
    APPLICAZIONI
    Le leggi e i principi di Newton non essendo stati toccati, perché si rifanno proprio ad una ellisse di riferimento come da noi indicata, data non da una ipotesi ma ricavata da considerazioni prettamente matematiche, dovranno rimanere inalterati.

    1) E’ importante vedere che il valore dell’angolo E della circonferenza fornisce la velocità angolare dE/dt=ω sulla circonferenza doppia della velocità angolare sull’ellisse, il che giustifica il punto g).

    2) LA TERZA LEGGE. La terza legge di Keplero si sviluppa:

    per Keplero R è il raggio del cerchio circoscritto all’ellisse; nel nostro caso per il “Teorema dei Pianeti” è raggio della circonferenza di uguale perimetro dell’ellisse:
    con velocità

    3) VELOCITA’ ORBITALE. Anche la velocità Orbitale di un pianeta, intesa come moto di un pianeta rispetto ad un altro sarà:

    e poiché per noi r=CEll=SP (vedi ***) e nel nostro caso essendo a=asse maggiore ellisse= avremo:


    4) La stessa espressione
    sviluppata in coseno dà
    dove l’ultimo membro è l’Integrale ellittico di Seconda Specie, integrale che rappresenta archi di ellisse.

    SALVO ERRORI ED OMISSIONI (ricontrollerò tutto appena avrò respirato un poco)
    Ultima modifica di M.Vaglieco; 05-09-2017 alle 14:54 Motivo: completamento parte Applicazioni
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  3. #3
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    Re: L’orologio di tycho brahe e le leggi di keplero

    @M.Vaglieco, intanto mi scuso per non aver vagliato le tue ipotesi, come promesso. Purtroppo, per me questo è un periodo piuttosto complesso e ricco di impegni.

    Detto questo, al di là del fatto che tutt'ora non ho tempo di verificare quello che scrivi... Perchè affidarsi ancora a Newton, quando ci sono le equazioni di Einstein a spiegare il tutto (anche meglio, direi)?
    Non capisco proprio questo accanimento...
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  4. #4
    Pianeta L'avatar di M.Vaglieco
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    Re: L’orologio di tycho brahe e le leggi di keplero

    Citazione Originariamente Scritto da Red Hanuman Visualizza Messaggio
    da M.V.:
    Sono contento che tu sia il primo a visionare la mia discussione e sono certo che prima o poi riuscirai a trovare un momento per verificare lo scritto!
    Newton non centra niente e le sue APPLICAZIONI vogliono proprio dire che i principi di fisica non cambiano, lo stesso per l'eq. di Einstein o lo studio sulle "dinamiche caotiche".
    Lo scritto lo dice chiaramente al punto h) ed io ho voluto rabadirlo appunto nelle APPLICAZIONI.
    Ora lo ripeto per coloro che lo leggeranno.
    Visto il tuo impegno, sono certo che otterrai cose buone dai tuoi impegni: Ciao. M.V.
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  5. #5
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    Re: L’orologio di tycho brahe e le leggi di keplero

    Leggendo un po'...

    Citazione Originariamente Scritto da M.Vaglieco Visualizza Messaggio
    L’OROLOGIO DI TYCHO BRAHE E LE LEGGI DI KEPLERO
    Se Tycho Brahe avesse avuto sul comodino una sveglia anziché una clessidra…………………
    IMG Orologio.png


    In un orologio che per comodità facciamo girare in senso antiorario, indichiamo l’estremità delle lancette: con S quella corta (r) delle ORE (rossa) e con P quella più lunga (R) dei MINUTI (verde), possiamo notare che quando esse sono in linea la loro distanza è una volta minima (come fosse un Perielio) e un’altra massima (come fosse un Afelio) e tutte le altre distanze intermedie sono comprese tra questi due valori.
    Il valore delle loro distanze è facile calcolarla conoscendo l’angolo (E) tra le lancette R (verde) e r (rossa).

    Scusa, ma qui l'equivalenza di cui parli non esiste proprio. Quello di cui stai parlando è (evidentemente) la misura della distanza reciproca di due punti che percorrono due circonferenze concentriche. L'ellisse è una conica che, come da definizione, è anche "il luogo geometrico dei punti del piano per i quali la somma delle distanze da due punti fissi detti fuochi rimane costante." Il cerchio, poi, è un caso particolare dell'ellisse, in cui i due punti summenzionati coincidono. Non c'entra nulla quello che dici tu, e la similitudine cade di fronte alla definizione.


    Citazione Originariamente Scritto da M.Vaglieco Visualizza Messaggio
    - omissis -
    d) Raccolti in una “Tavola” tutti i dati delle distanze SP, si presenteranno proprio come la «Tavola» compilata da Tycho Brahe, con le distanze tra Sole e Marte, lasciata in eredità a Keplero.
    Da i valori delle misurazioni della Tavola di Tycho Brahe, Keplero dedusse e formulò la sua ipotesi supponendo che il punto P=(Marte) si muovesse secondo una curva ellittica ed il punto S=(Sole) doveva essere fisso nel punto fuoco.
    Non aveva altra scelta!
    Pertanto, se avessimo presentato i punti S e P, come due Pianeti, e il centro dell’orologio come il loro Centro di Massa, avrebbe considerato anche la nostra “Tavola” alla stessa stregua di quelle di Tycho e applicato ad essa le sue leggi.
    Mah... Considerando che l'eccentricità delle orbite dei pianeti è molto bassa, e che i mezzi a disposizione di Keplero erano quello che erano, c'è da meravigliarsi che abbia capito che le orbite erano ellittiche, e non circolari...

    Citazione Originariamente Scritto da M.Vaglieco Visualizza Messaggio
    SECONDA PARTE: ANALISI DELLA FORMULA ***
    e) Nel caso in esame, non abbiamo bisogno di ipotizzare una Ellisse: l’abbiamo! è SP.
    Da quanto detto prima, quella non è una ellisse...

    Citazione Originariamente Scritto da M.Vaglieco Visualizza Messaggio
    - omissis -

    come sappiamo dal “Teorema dei Pianeti”, di cui l’enunciato:
    «Data una circonferenza, ed un qualunque punto-fisso nello spazio, che non appartenga alla perpendicolare al centro di tale circonferenza, la sua distanza dai punti della circonferenza sono vettori di ellisse, la traiettoria una ellisse e il punto fisso il suo centro.».
    Cioè? E' farina del tuo sacco? Perchè non la vedo riportata da nessuna parte, se non sui TUOI siti...
    Non mi sembra sia proprio come scrivi. Serve la dimostrazione...

    Citazione Originariamente Scritto da M.Vaglieco Visualizza Messaggio
    - omissis -
    Boh... Io ho dei bei dubbi...
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  6. #6
    Pianeta L'avatar di M.Vaglieco
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    Re: L’orologio di tycho brahe e le leggi di keplero

    RISP1) A Red! Hai messo un sacco di roba al fuoco, come si dice. Comincio con l’ultima tua osservazione: “Il Teorema dei Pianeti”.
    Intanto un Teorema non è una canzone, che si deve conoscere l’autore.
    E’ farina del mio sacco? Certo non esiste in letteratura se non nella mia, assieme a molte altre cose che avremo occasione di vedere. Se vai su Google alla voce “il Teorema dei Pianeti” puoi avere un applet di interpretazione immediata che ti fa vedere diverse proprietà; ed anche un p.d.f. come spiegazione.
    La dimostrazione Analitica è su www.geometriaparametrica.it al Capitolo VI “TRASLAZIONE/ROTAZIONE/ROTO-TRASLAZIONE Pagg. 24-27 http://www.geometriaparametrica.it/d...-VI%20Roto.pdf

    Un’altra volta ebbi a dire che i tuoi dubbi mi spronano.
    Problema: i punti S e P si muovono secondo curve proprie.
    Domanda: come si muovono e due punti uno rispetto all’altro?
    In modo più moderno: i punti S e P hanno un moto caotico controllato (controllato= che si può misurare) qual è il moto di uno rispetto all’altro?
    Esempio: i punti S e P sono misurati ciascuno secondo un moto circolare; come si muovono uno rispetto all’altro?
    Il Teorema dei Pianeti ci dimostra, vedi al punto e), che si muovono secondo una ellisse.
    Ora questa ellisse esiste ma non è tracciabile, perchè P e S in realtà si muovono secondo una propria curva, non secondo una ellisse.
    Tuttavia a questa ellisse sono applicate le Leggi di Newton, non al moto reale delle circonferenze.
    Questo concetto è accennato al punto g), della mia discussione, che forse avrei dovuto approfondire di più ed ha un significato estremamente universale.
    Sulla base di questa importante considerazione rivedi la discussione. Alle successive QUOTE risponderò eventualmente dopo
    Ciao M.V.
    0 0 0
     

  7. #7
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    Re: L’orologio di tycho brahe e le leggi di keplero

    Citazione Originariamente Scritto da M.Vaglieco Visualizza Messaggio
    RISP1) A Red! Hai messo un sacco di roba al fuoco, come si dice. Comincio con l’ultima tua osservazione: “Il Teorema dei Pianeti”.
    Intanto un Teorema non è una canzone, che si deve conoscere l’autore.
    E’ farina del mio sacco? Certo non esiste in letteratura se non nella mia, assieme a molte altre cose che avremo occasione di vedere. Se vai su Google alla voce “il Teorema dei Pianeti” puoi avere un applet di interpretazione immediata che ti fa vedere diverse proprietà; ed anche un p.d.f. come spiegazione.
    La dimostrazione Analitica è su www.geometriaparametrica.it al Capitolo VI “TRASLAZIONE/ROTAZIONE/ROTO-TRASLAZIONE Pagg. 24-27 http://www.geometriaparametrica.it/d...-VI%20Roto.pdf
    Mah... Ci darò un occhio... Appena posso...

    Citazione Originariamente Scritto da M.Vaglieco Visualizza Messaggio
    Un’altra volta ebbi a dire che i tuoi dubbi mi spronano.
    Problema: i punti S e P si muovono secondo curve proprie.
    Domanda: come si muovono e due punti uno rispetto all’altro?
    In modo più moderno: i punti S e P hanno un moto caotico controllato (controllato= che si può misurare) qual è il moto di uno rispetto all’altro?
    Esempio: i punti S e P sono misurati ciascuno secondo un moto circolare; come si muovono uno rispetto all’altro?
    Il Teorema dei Pianeti ci dimostra, vedi al punto e), che si muovono secondo una ellisse.
    Ma questo è impossibile... Di fatto, sono due punti che ruotano attorno ad un centro comune, ma il loro rapporto non potrà mai essere una ellisse. Non risponde alla definizione: osservando il punto S dal punto P (o il punto M [Marte] dal punto T [Terra]), saremo costretti a fare come fecero gli antichi per spiegare il geocentrismo: dovremo comunque introdurre degli "epicicli", ma non potremo mai concludere che S ruota attorno a P con un orbita ellittica... Proprio mai, non c'è modo di conciliare i moti osservati con un ellisse, od un cerchio, centrato in P...

    Citazione Originariamente Scritto da M.Vaglieco Visualizza Messaggio
    Ora questa ellisse esiste ma non è tracciabile, perchè P e S in realtà si muovono secondo una propria curva, non secondo una ellisse.
    Ma allora... L'ellisse c'è o non c'è?

    Citazione Originariamente Scritto da M.Vaglieco Visualizza Messaggio
    Tuttavia a questa ellisse sono applicate le Leggi di Newton, non al moto reale delle circonferenze.
    Questo concetto è accennato al punto g), della mia discussione, che forse avrei dovuto approfondire di più ed ha un significato estremamente universale.
    Sulla base di questa importante considerazione rivedi la discussione. Alle successive QUOTE risponderò eventualmente dopo
    Ciao M.V.
    Mah... Per ora non sono affatto convinto...
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  8. #8
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    Re: L’orologio di tycho brahe e le leggi di keplero

    RISP2) Red, non te ne andare a zonzo su Marte e Giove. Risolvi da sole questo problema di semplice analitica. Due punti si muovono per i cavoli loro: come si muovono uno rispetto all’altro?
    Potrai trovare l’equazione della loro curva e tracciarla sulla carte ma essa non appartiene al moto dei due punti.
    Esempio in Astronomia: la luna ha una suo moto, ma quale è il suo moto rispetto al sole?
    Non puoi certo dire che non esiste e puoi tracciarlo sulla carta ma non puoi vederlo tracciare dalla luna.
    Ciao M.V.
    0 0 0
     

  9. #9
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    Re: L’orologio di tycho brahe e le leggi di keplero

    Citazione Originariamente Scritto da M.Vaglieco Visualizza Messaggio
    RISP2) Red, non te ne andare a zonzo su Marte e Giove.
    Se ti ho parlato di Marte e Terra, è perchè sta proprio nell'esempio che hai fatto. Due pianeti ruotano intorno al Sole, con orbite circolari (o quasi, l'eccentricità è proprio bassa). Come si vede Marte dalla Terra, supponendo invece che il sistema sia geocentrico? Esattamente come lo vide Tolomeo, e cioè non come un'ellisse, ma come un'orbita circolare con un epiciclo. Quindi, l'ellisse non ci sta...

    Citazione Originariamente Scritto da M.Vaglieco Visualizza Messaggio
    Risolvi da sole questo problema di semplice analitica. Due punti si muovono per i cavoli loro: come si muovono uno rispetto all’altro?
    Potrai trovare l’equazione della loro curva e tracciarla sulla carte ma essa non appartiene al moto dei due punti.
    Esempio in Astronomia: la luna ha una suo moto, ma quale è il suo moto rispetto al sole?
    Non puoi certo dire che non esiste e puoi tracciarlo sulla carta ma non puoi vederlo tracciare dalla luna.
    Ciao M.V.
    Se guardi bene, la Luna rispetto al Sole ha un moto molto particolare, ma non certo ellittico...

    Questo video mi sembra eloquente...

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  10. #10
    Pianeta L'avatar di M.Vaglieco
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    Re: L’orologio di tycho brahe e le leggi di keplero

    RISP3) Cerca di rispondere ai quesiti, che mi fai vedere il tracciato di una cicloide a centro o degli epicicli e deferenti, perché fai solo confusione senza risolvere niente. Ti ho posto un quesito? rispondi. Una tua risposta vale più di una foto.
    Cerca di farli tu i ragionamenti, non andare a guardare.

    Allora un punto P si muove secondo una circonferenza e avrà una traiettoria ellittica rispetto ad un altro punto S (fermo per semplicità). Leggi il punto i) LA TRAIETTORIA CIRCOLARE. Se poi il Centro del punto P si muove a sua volta secondo una circonferenza (assieme alla Terra per esempio) avrai una cicloide quella che vedi nella fotografia, cioè degli epicicli e deferenti.
    Ti mando l’applet degli epicicli e deferenti così lo vedi da te:
    http://www.geometriaparametrica.it/G...0E%20DEFERENTI
    Ciao M.V.
    0 0 0
     

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