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Discussione: Info in Lombardia

  1. #11
    Staff • Moderatore Globale L'avatar di etruscastro
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    Re: Info in Lombardia

    Citazione Originariamente Scritto da rey Visualizza Messaggio
    @etruscastro piú che altro non vorrei muovere casini per poi comunque non ottenere un bel niente.. visto che per adesso alle 12.30 lo spegne.. forse sarebbe meglio parlargli.. basterebbe un inclinazione minore e io sarei praticante soddisfatto.. non so proprio cosa fare
    ma i link che ti ho portato all'attenzione li hai/avete letti?
    la legge c'è e parla chiaro, anche il Reg. Att. è abbastanza chiaro.
    non basta che l'impianto sia spento alle 0.30, anche se per legge deve farlo alle 24, ma l'impianto deve essere a norma di legge per tutti quelli progettati dopo la l.r. 17/00 e per quelli già esistenti entro 18 mesi dalla l.r. 17/00.

    Disposizionigenerali

    Dalla datadi entrata in vigore della l.r. 17/00, tutti i nuovi impianti diilluminazione esterna, pubblici e privati, che interessano l’interoterritorio regionale, ivi compresi quelli in fase di progettazione oin procedura d’appalto, devono essere realizzati in conformità aipresenti criteri antinquinamento luminoso ed a ridotto consumoenergetico.


    Tutti icapitolati relativi agli impianti ed apparecchi di illuminazioneesterna, pubblici e privati, devono essere conformi alla l.r. 17/00e, quindi, ai presenti criteri.


    Gliimpianti, già in fase di realizzazione alla stessa data, devono, ovepossibile nell’immediato, essere dotati di sistemi e accorgimentiatti ad evitare la dispersione di luce verso l’alto, fatto salvol’obbligo del loro successivo adeguamento secondo i presenticriteri.


    Per gliimpianti di illuminazione esistenti e non rispondenti ai requisiti dicui ai presenti criteri, la normalizzazione, fatte salve leprestazioni di sicurezza richieste dalle vigenti norme, deve esserecompletata entro 18 mesi dall’entrata in vigore della l.r.17/00.,modificando l’inclinazione degli apparecchi secondo angoli, perquanto strutturalmente possibile, più prossimi all’orizzonte ed inserendo schermi paraluce atti a limitare l’emissione luminosaoltre i 90°, se compatibili con i requisiti di sicurezza elettrica.
    inoltre:
    5.Criteri comuni

    Gliimpianti antinquinamento luminoso ed a ridotto consumo energeticodevono possedere, contemporaneamente, i seguenti requisiti:




    1. apparecchi che, nella loro posizione di installazione, devono avere una distribuzione dell'intensità luminosa massima per [FONT=Symbol, serif][/FONT] [FONT=Symbol, serif][/FONT] 90°, compresa tra 0,00 e 0,49 candele per 1000 lumen di flusso luminoso totale emesso; a tale fine, in genere, le lampade devono essere recesse nel vano ottico superiore dell’apparecchio stesso;



    1. lampade ad avanzata tecnologia ed elevata efficienza luminosa, quali al sodio a bassa pressione o al sodio ad alta pressione, in luogo di quelle con efficienza luminosa inferiore. Nei soli casi ove risulti indispensabile un’elevata resa cromatica è consentito l’impiego di lampade a largo spettro, agli alogenuri metallici, a fluorescenza compatte e al sodio a luce bianca, purchè funzionali in termini di massima efficienza e minor potenza installata;




    1. elementi di chiusura preferibilmente trasparenti e piani, realizzati con materiale stabile anti ingiallimento quale vetro, metacrilato ed altri con analoghe proprietà;




    1. luminanza media mantenuta delle superfici da illuminare non superiore ai livelli minimi previsti dalle normative tecniche di sicurezza ovvero dai presenti criteri, nel rispetto dei seguenti elementi guida:




    • calcolo della luminanza in funzione del tipo e del colore della superficie;




    • impiego, a parità di luminanza, di apparecchi che conseguano impegni ridotti di potenza elettrica e condizioni ottimali di interasse dei punti luce;




    • mantenimento, su tutte le superfici illuminate, fatte salve diverse disposizioni connesse alla sicurezza, valori di luminanza omogenei, non superiori ad 1 cd/m2;




    • impiego di dispositivi in grado di ridurre, entro le ore 24.00, l’emissione di luce in misura non inferiore al 30% rispetto alla situazione di regime, a condizione di non compromettere la sicurezza;




    • orientamento su impianti a maggior coefficiente di utilizzazione;




    • realizzazione di impianti a regola d’arte, così come disposto dalle Direttive CEE, normative nazionali e norme DIN, UNI, NF, ecc. assumendo, a parità di condizioni, i riferimenti normativi che concorrano al livello minimo di luminanza mantenuta.


    altre ed eventuali li trovi/ate nei link sopra citati.

    ora, i mezzi li avete, la legge anche, sta solo al vostro volere.

  2. #12
    SuperNova L'avatar di SVelo
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    Re: Info in Lombardia

    impiego di dispositivi in grado di ridurre, entro le ore 24.00, l’emissione di luce in misura non inferiore al 30% rispetto alla situazione di regime, a condizione di non compromettere la sicurezza;
    Mhmhmh, temo che la parte da me "grassettata" si presti a violazioni della legge giustificate dal fatto che "si compromette la sicurezza"...
    Non credo in nessun dio, né nell'amore, né nella giustizia, credo solo nella Scienza e nell'amicizia. Da quest'ultima vengo spesso delusa, ma continuo a crederci...

  3. #13
    Gigante L'avatar di Angelo_C
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    Re: Info in Lombardia

    Etruscastro quelli che hai riportato sono i "principi" (ottimi) della Legge regionale lombarda (che ha subito molte integrazioni migliorative negli anni), quello che ci frega (in ambito civile) è l'aspetto procedurale che NON è fatto per una risoluzione veloce dei contenziosi.

    Come dicevo il problema sono i tempi procedurali dettati dalle norme, quando si trova un'illuminazione privata fuori norma si effettua un esposto allo sportello preposto (a Milano abbiamo uno sportello dedicato allo scopo), per conoscenza lo si fa anche ad ARPA Lombardia ed alla Polizia Locale di zona, fatto ciò cosa succede? Anzi diciamo prima cosa NON succede, sicuramente i vigili non escono, citofonano al proprietario dicendogli di spegnere o riorientare le armature, deve prima essere verificato il dolo.

    Entro 60 gg deve esserci risposta dell P.A. con eventuale uscita dei vigili per la verifica della cosa, se questi fanno un rapporto confermante il dolo, s'inizia la pratita (civile) e viene inviato (sempre entro 66 gg) avviso di messa a norma dell'impianto, il privato che voglia allungare i tempi contesta l'avviso e richiede verifica diretta da ARPA Lombardia (suo pieno diritto) questa pur essendo un organo pubblico è considerato "elemento terzo", quindi non ha limiti d'intervento specificati nella norma lombarda, quindi faranno le verifiche quando hanno tempo (nelle mie segnalazioni fatte contro privati, ARPA Lompardia ci ha messo rispettivamente 4, 9 e 10 mesi ad uscire per le verifiche).
    Comunque ARPA esce verifica che il proprietario è in dolo, da qui questo ha 180 gg per mettersi a norma, ma facciamo finta che non lo faccia, e cosa succede?
    Succede che il privato va semplicemente in contenzioso (civile NON penale, ricordiamocelo) con la P.A., questo vuol dire che il pagamento tutte le multe previste ed eventualmente comminate (che comunque sono relativamente basse e non costituiscono deterrente sufficiente, almeno qui in Lombardia) vengono sospese in attesa del termine del giudizio e qui essendo causa civile (è considerata a bassa priorità) le attese tra un incontro e l'altro con il responsabile del procedimento si misura veramente in anni.

    Quindi possono succedere tre cose nel tempo:

    • 1) il giudizio viene (miracolosamente) portato a termine, l'ingiunzione diviene esecutiva ed il proprietario è costretto (entro 180 gg) ad ottemperare, ovviamente pagando le multe pregresse e le spese processuali; ma nel frattempo sono passati anni, questo ha ammortizzato il costo dell'impianto d'illuminazione e ha pagato multe e spese e dismissione (non ci ha perso molto proprio perche detti costi non sono così alti da costituire deterrente sufficiente), è quello che successe con la mia prima segnalazione del 2009 conclusasi nel 2014 (qualche mese prima della prescrizione);
    • 2) il giudizio va per le lunghe, finendo in prescrizione, ciao ciao a tutti ed amici come prima, (cosa capitatami con la segnalazione del 2006);
    • 3) poco prima del probabile termine del giudizio, arriva lettera dall'avvocato del "doloso" che propone di interrompere il giudizio trovando un accordo tra le parti (cosa che fanno quando non riescono a mandare il tutto in prescrizione e quando hanno parzialmente ammortizzato l'impianto fuorilegge), l'interruzione del giudizio post accordo ha dei benefici, spese processuali ridotte al minimo, sconto sulle multe pregresse (un po come quando paghi le multe stradali qui a Milano entro 5 gg hai lo sconto del 30%).


    Questi esempi per dire, che in Lombardia abbiamo un'ottima legge regionale, ma che è eccellente quando il dolo e pubblico, molto meno quando il dolo è privato, perché le procedure per acclarare la colpa sono le stesse di una causa civile (quindi lunghissime) e le sanzioni non sufficienti a costituire un serio deterrente, in breve quando le multe sono inferiori al costo di dismissione/sostituzione dell'impianto di illuminazione è ovvio che il "doloso" faccia di tutto per allungare i tempi.
    Ultima modifica di Angelo_C; 12-03-2018 alle 12:23
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  4. #14
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    Re: Info in Lombardia

    ad un privato, nel Lazio, Fiumicino per l'esattezza, l'impianto è stato spento in meno di 60 giorni senza causa civile o quant'altro.

    ora, le ipotesi sono 3:
    1- nel Lazio abbiamo leggi più restrittive (il che è vero!) del resto d'italia.
    2- chi si adopera nel Lazio ha una efficacia maggiore del resto d'Italia.
    3- chi si adopera nel Lazio ha una efficacia maggiore del resto d'Italia non solo rispetto all'impianto non a norma ma anche e soprattutto verso tutte quelle parti di pubblico controllo e di p.a. che ha ugualmente la Lombardia (in questo specifico caso).

    detto questo, sarebbe utile e interessante vedere nell'ultimo anno quante segnalazioni sono giunti a Cielo Buio nella regione in questione e quanti sono stati i casi affrontati e quelli affrontati con successo.
    per tutto il resto, legge alla mano, si potrebbe tranquillamente far notare in via bonaria l'impianto non a norma al proprietario e raggiungere un accordo veloce e non drammatico per le parti, sempre ricordandosi che si è dalla parte della ragione.

  5. #15
    Gigante L'avatar di Angelo_C
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    Re: Info in Lombardia

    Non è solo questione di leggi piu restrittive o meno è questione di velocità delle procedure e della deterrenza dell'impianto sanzionatorio, in breve una Legge può anche prevedere pene severissime ma deve anche essere facilmente applicabile, come di converso una Legge potrebbe essere di applicazione estremamente semplice e veloce, ma se l'impianto sanzionatorio non costituisce un deterrente, si preferisce "delinquere" in quanto costa meno.

    Come sai una Legge in Italia è sempre fatta di due parti, il codice di principio (che indica cosa è permesso, cosa è vietato, come fare e come non fare le cose oggetto della norma) ed il codice di attuazione (che comprende le procedure necessarie ad attuare la legge e l'impianto sanzionatorio, ovvero le "pene" per chi non rispetta detta Legge).

    Ho letto sommarimente la norma del Lazio (il codice di principio) ed è molto simile a quella Lombarda, probabilmente la differenza tra le due è nel codice di attuazione, la vostra probabilmente ha procedure piu snelle e meno burocratiche (piu veloci) e un impianto sanzionatorio abbastanza "pesante" da costituire un buon deterrente.

    Spero che in futuro implementino la normativa lombarda, inasprendo di molto le sanzioni, non è un problema solo lombardo, ricorda il megafaro di porto Marghera, palesemente illegale, esposti di cittadini, di associazioni, notizia sui media, ecc e per via della burocrazia ramses tra ancora lì, infatti si stà pensando di aggiornare la normativa veneta per renderla piu snella e con meno "zone d'ombra".
    Ultima modifica di Angelo_C; 12-03-2018 alle 21:22
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  6. #16
    Sole L'avatar di rey
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    Re: Info in Lombardia

    Grazie per l'interessamento @etruscastro @Angelo_C, siete stati molto utili e adesso la situazione mi sembra abbastanza chiara.
    Tutto ciò non é molto rincuorante purtroppo.
    Quindi questo personaggio spegne il faro per legge non per altro... Bene
    Quindi riassumendo o ci sono problemi di abbagliamento stradale o direttamente in casa mia oppure ci si imbarca in lunghi contenziosi, che sinceramente non ho per niente voglia di affrontare.
    Certo se dovessi parlare con il proprietario e questo dovesse farmi perdere le staffe il discorso potrebbe anche cambiare.
    Altra cosa che potrei fare é vedere cosa posso fare con i vigili visto che ho un parente in comune che potrebbe aiutarmi ma sinceramente non volevo proprio coinvolgerlo in queste cose.

    Anche se tutto ciò é solo un altra goccia nel mare, la situazione peggiora di anno in anno e di queste mostruosità potrebbero spuntarne fuori tante altre nelle vicinanze.
    Ultima modifica di rey; 13-03-2018 alle 06:03

  7. #17
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    Re: Info in Lombardia

    il problema che vorrei sollevare, è che l'astrofilo (in questo caso) ma anche il singolo cittadino, non si deve scoraggiare dalle tempistiche di una segnalazione, perché così muore tutto sul nascere, e allora è inutile poi andare a "piangere" se il Tizio o il Caio di turno hanno installato luminarie non a norma, ma soprattutto non si dovrebbe piangere nel momento in cui persone/astrofili hanno dedicato il loro tempo e le loro conoscenze per portare una legge e i suoi regolamenti attuativi alla disponibilità della comunità.

    ecco, tutto questo, poi sono cosciente che ci sono problemi pratici ma una volta allertate gli enti preposti al controllo, l'esposto non deve portarlo avanti il singolo cittadino (con le spese che ne conseguono) ma l'ente chiamato in causa.

  8. #18
    Sole L'avatar di rey
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    Re: Info in Lombardia

    Quello che dici é assolutamente vero etruscastro, ma prima di aprire un contenzioso e una lunga battaglia con qualcuno che é
    quasi mio vicino di casa ci devo pensare bene, soprattutto in una cittadina dove la gente si conosce. Poi nelle vicinanze ci sono tanti esercizi commerciali con illuminare sicuramente non a norma e prima o poi installeranno altre luci invadenti...che faccio? non posso fare la guerra a tutti, soprattutto per una questione che il 99.999% della gente non capisce, anzi piú luci sparate ci sono piú le reputa utili e necessarie.
    Come il mio vicino che vuole far mettere lampioni ovunque sulla nostra via anche davanti al mio cancello, cosa inutile visto che già quelli sulla strada principale illuminano a sufficienza. Per adesso sono riuscito a fermarlo, ma solo per adesso.
    Forse la soluzione migliore e piú diplomatica per evitare problemi é parlargli. Poi si vedrà
    Inizialmente pensavo che bastasse una segnalazione ai vigili tipo le costruzioni abusive in giardino, come é successo a un mio amico per una tettoia di 2 metri. Fatta rimuovere dai vigili per una segnalazione anonima in un microsecondo.
    Ultima modifica di rey; 13-03-2018 alle 18:42

  9. #19
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    Re: Info in Lombardia

    la diplomazia è sempre la via da prediligere, non c'è dubbio.

    ma se fai passare l'impianto che più è fuori norma poi a cascata DEVI aspettarti che anche gli altri lo seguano, è una regola quasi naturale.
    poi, se ci sono 15 impianti non a norma è altrettanto ovvio che se fai la segnalazione la fai (prima) all'impianto più clamorosamente fuori leggi, alla signora Titina che ha un lampioncino la lasci stare, o no?
    se poi il vicino vuole mettere altri lampioni... bene, basta che le mette a norma, nessuna legge vieta di mettere lampioni!

    Bisogna iniziare a fare qualcosa ragazzi, onestamente non sopporto gli astrofili che si piangono addosso e basta, se le altre regioni ottengono piccoli (piccoli nel senso che sono comunque una goccia nel grande oceano dell'I.L.) risultati non vedo perché le altre non possono, e non sono le multe il vero deterrente, è l'approccio di base.

    p.s. questo post non punta il dito su nessuno degli utenti che hanno scritto in questo thread, prima che qualcuno si possa sentire chiamato in causa sul personale, ma è un ragionamento generale.

  10. #20
    Sole L'avatar di rey
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    Re: Info in Lombardia

    Vi terrò aggiornati, sicuramente qualcosa faró perché é troppo una tragedia!
    @etruscastro niente di personale figurati!

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