Seeing e diametro su Giove

[Rogerxx00]

Io parlo da umile lettore
Però posso dire che anche in altri libri si ribadisce lo stesso concetto.


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[Angeloma]

come sempre bisogna trovare la " via di mezzo" della serie

Certamente, potendo scegliere, si tende a privilegiare lo strumento "più comodo", allorquando non sia possibile sfruttare tutte le potenzialità.
Ma non è il caso di crucciarsi se si ha solo un Dobson di mezzo metro: basterà moderarsi...

[Maurizio_39]

Cioè, negli istanti in cui la turbolenza diminuisce l'obiettivo maggiore riesce a dare la sua risposta, in quelli in cui aumenta il dettaglio si affievolisce.
Un'immagine meno risolta "all'origine" ha, in un certo senso, meno da nascondere!

Uno strumento di diametro maggiore mostra sempre immagini più
dettagliate di uno di diametro minore (se la qualità ottica è la stessa),
sebbene meno tranquille......

Oppure se vogliamo vederla dal punto di vista meteorologico, la turbolenza atmosferica è in prima approssimazione formata da vorticità a diverse scale, risolvendo la vorticità su scala più piccola si è più sensibili all'aumento della stessa.

come sempre bisogna trovare la " via di mezzo" della serie... "La potenza è nulla senza il controllo".
io ormai il planetario lo faccio solo sul rifrattore.

Io parlo da umile lettore
Però posso dire che anche in altri libri si ribadisce lo stesso concetto.

Aggiungerei anche che la turbolenza è simile al rumore, più qualcosa esalta il dettaglio più anche questi vengono esaltati!
Perdonate, ma a me sembra che il concetto sia ben chiaro, ma ogni volta si trova qualcuno che si meraviglia!

[cherubino]

Rogerxx00:

Quelle che riporti sono affermazioni in campo visuale sbagliate, anche dal punto di vista fisico, o quantomeno fuorvianti poiché hanno un limite di validità strettissimo.
Non vi è nulla di personale nei confronti degli autori, ovviamente, ma è così.
Il seeing deteriora in modo differente le immagini di strumenti con diametro e schema ottico differente poiché producono essi stetti immagini che hanno caratteristiche fisiche differenti.
E' una questione di ottica, di fisica, e di matematica e chi dice il contrario, mi spiace, sbaglia.
Quindi la frase che avete citato è errata dal punto di vista pratico. Sarebbe corretta dal punto di vista teorico "solo" considerando una semplificazione che non corrispondo alla realtà, ossia che le immagini prodotte e la distribuzione della luce al punto di fuoco offrano, per telescopi diversi, esattamente i medesimi valori cosa che NON è vera. Inoltre, anche "tirata per i capelli" (e mi ricollego alle prime righe di questo mio post) la affermazione che citi potrebbe avere una qualche valenza per valori temporali brevissimi e non sufficienti al sistema occhio cervello (cosa che invece funziona con i CCD ad elevatissimo frame rate).
Si tratta quindi, a livello visuale, di una riduzione grossolana del problema e che, per di più, non corrisponde alla realtà fisica, che purtroppo non ho definito io pur essendo un cherubino.
E, affinché non ci siano fraintendimenti, le mie parole valgono per l'osservazione di GIOVE, di cui si sta parlando.
Diverso sarebbe se invece volessimo osservare la Luna. In questo caso la frase che citi risulta veritiera.

Paolo

[Angeloma]

tale affermazione che citi potrebbe avere una qualche valenza per valori temporali brevissimi e non sufficienti al sistema occhio cervello (cosa che invece funziona con i CCD ad elevatissimo frame rate)

Vero e constatato di persona: nella migliore delle ipotesi, si tratta di valori temporali appena superiori alla latenza dell'occhio. Un osservatore molto attento riesce a percepire qualche informazione visiva valida, di quando in quando, ma con una certa difficoltà e appagamento tendente a zaro,

[Angelo_C]

E' una questione di ottica, di fisica, e di matematica e chi dice il contrario, mi spiace, sbaglia.

Non concordo, le variabili (strumentali, micro-locali, locali e generali) al contorno sono troppe (e MAI perfettamente valutabili) per dire in maniera netta chi si sbaglia e chi no.

A puro esempio visto che è accaduto qualche giorno fa, sul terrazzone (condominiale) di casa mia, io ed altri due astrofili abbiamo osservato il gigante ed avevamo in parata cinque telescopi, newton 200/1650 mm (mio), SW acro 150 f/8 (di Franceso), SW 120ED f/7,5 (di Davide), apo 80 f/6 (mio) e acro 76/1400 mm (mio), seeing antoniadi II stabile.
Per farla breve, i dettagli visibili (a voluta parità d'ingrandimento e ai loro ingrandimenti ottimali), la qualità generale (anzi diciamo, l'estetica) dell'immagine, saturazione dei colori, ecc hanno seguito perfettamente quello che ci si aspettava, maggior diametro, maggiori dettagli, maggior contrasto, maggior saturazione dei colori, ecc (a parte il 76 e l'80 che se la giocavano nei diversi ambiti), questo indipendentemente che uno era un newton e gli altri tutti rifrattori medio-lunghi (80ino a parte).

L'ingrandimento comune per gli strumenti si aggirava sui 200x (200 mm ► 206x; 150 mm ► 200x; 120 mm ► 180x; 80 mm ► 192x e 76 mm ► 200x), mentre l'ingrandimento ottimale (per quella serata e per quel target) era: 200 mm ► 275x; 150 mm ► 240x; 120 mm ► 225x; 80 mm ► 160x e 76 mm ► 156x

Peccato non avere avuto SCT, considerata la temperatura mite e quindi il facile acclimatamento (delta termico minimo), mi sarebbe piaciuto confrontare il 20 cm di un 8" col mio newtono "lungo" e/o di vedere cosa avrebbe potuto dare un 10" in quelle condizioni di seeing piu che buono.

[cherubino]

No, angelo,
l'esempio che hai riportato non è probante e, inoltre, non smentisce affatto quanto ho detto nei post precedenti.
Semplicemente avevate un seeing sufficiente a farti sfruttare il diametro di 200 mm, e infatti lavoravi con 20 cm. a 275x (quindi perfettamente in linea con quanto ho detto).
Non puoi paragonare un newton da 20 cm. aperto a f8 e rotti con un acromatico da 15 cm. aperto a f8 o con un semi-apocromatico da 12 aperto a f7.5
Non mi stupisce affatto che il newton fosse migliore.
Antoniadi II e 20 cm. Va benissimo.
Se rileggi quanto ho scritto ti ci ritroverai perfettamente.
Il diametro maggiore vince quando le condizioni lo consentono. Fino a 20 cm. è facile, oltre diventa meno probabile fino a diventare inutile.
Se avessimo avuto un rifrattore da 20 cm. apocromatico il newton sarebbe stato di poco battuto, senza ombra di dubbio.
Ma qui non è che "questo" è meglio di "quello", è semplice matematica, fisica, ottica.
Se tu avessi avuto un 20cm. ostruito del 40% l'immagine sarebbe stata meno pulita e i dettagli molto fini li avresti "persi".



Paolo

[Angelo_C]

Si ma la cosa non sarebbe cambiata nemmeno con un antoniadi IV o V, sarebbe solo successo che gli strumenti avrebbero allineato sempre piu le prestazioni al peggiorare del seeing, ma non si sarebbero mai ribaltati i valori in gioco.

Rimane il fatto fondamentale che le variabili non somo MAI completamente esplicitate e/o sotto controllo.

Esempio; se nell'equazione togliamo il seeing e lasciamo l'ostruzione è ovvio (basta vedere la PSF che molti programmi tirano fuori come aberrator) che a parità di diametro (e fatta pari la qualità ottico/meccanica così da eliminare altre variabili) il piu ostruito le prende (il mio newton con ostruzione 15% mi aspetto le prenda da un paridiametro rifrattore), il problema (e qui non ci aiuta nemmeno la PSF teorica) e quando si confrontano diametri diversi ostruiti diversamente (quindi anche non ostruiti) ed abbiamo tolto già un bel po di variabili.
Si dice che per il contrasto vale la regola D-d ("D", diametro strumento e "d" diametro ostruzione) quindi un 200 mm ostruito al 40% performerebbe come un 140 mm non ostruito, però il 200 ostruito ha una superficie di 264 cm² contro i 154 cm² del 140, anche stornando la differenza di trasmissione (facciamo 76% vs 96%), ci balla un 36% di luce (che nella saturazione dei colori ed infine nel contrasto generale aiutano) e già qui sono complicati i confronti, poi mettici la variabile correzione ottica globale, la variabile cinematica della struttura (aka, quanto e SE tiene gli allineamenti ottico-meccanici), la variabile... anzi le variabili del seeing (correnti ad alta quota, turbolenze locali, turbolenze interne dello strumento), trasparenza generale, differenziale termico, eccetera ecceterà.

Questo solo per dire che ci vedo molto poca matematica fisica e moltissima matematica statistica; personalmente rimango convinto che a parità di altre variabili il diametro maggiore indipendentemente dallo schema ottico vada SEMPRE meglio del minore in qualsiasi condizione di seeing (d'alta quota e locale) qullo che succede è che peggiore è questo piu si allineano le prestazioni ma senza mai "ribaltare" il pronostico, questo in TEORIA, in pratica il maggiore potrebbe essere storto, non acclimatato, lavorato male otticamente, non acclimatato o viceversa (per assurdo è ovvio che uno SCT da 16" con primario satinato farà vedere sicuramente meno di uno SW70/500 appena decente, come è altrettanto ovvio che il famoso apo TMB da 280 mm cosparso di marmellata farà vedere meno del newton seben barlowato e pure scollimato), quindi nella matematica e fisica di cui parli potrei in pratica dare valori "ad arte" alle variabili per fargli dire di tutto ed il contrario di tutto.

[Rogerxx00]

Io naturalmente non sono in grado di esprimere un'opinione tecnica sulla questione. Quindi, leggo con piacere le vostre affermazioni e spiegazioni e vi ringrazio.

Una considerazione molto "terra terra", però, la voglio fare.
Ho osservato tante volte giove dal terrazzo in condizioni di Il e seeing a dir poco precarie, con il mio dobson, ingrandito a 255x (oculare 4.9mm). Ebbene l'immagine era turbolenta ma molto ben contrastata; nei momenti di calma ho potuto cogliere molti dettagli.
Poi ho osservato lo stesso pianeta da un parco astronomico, in condizioni fantastiche, tramite un rifrattore apo 150/1300 ingrandito a 260x (quindi praticamente stesso ingrandimento). Ok l'immagine era più stabile, ma davvero poco contrastata, direi quasi "sbiadita", povera di sfumature e dettagli se confrontata con quella che mi restituisce il dobson.

Questa è la mia piccola esperienza...che probabilmente non farà testo e potrà essere smentita da future osservazioni e confronti, ma che al momento mi da un'idea ben precisa sulla questione

[Angeloma]

Si pensa al seeing, cioè la turbolenza atmosferica, ma spesso si trascura di considerare la trasparenza dell'aria. La tua esperienza ha evidenziato questi due elementi che fortemente condizionano l'osservazione.
Accade spesso di fregarsi le mani tutti contenti perché le stelle non scintillano (sintomo di calma atmosferica) e poi ci si trova davanti a un mucchio di pattume in sospensione...
Se poi ci mettiamo la morbidezza dei dettagli gioviani, la frittata è fatta!