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  1. #1
    SuperGigante L'avatar di medved
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    Diametro e schemi ottici

    Sto per fare una cosa che potrebbe portare scompiglio e tensione nel forum. Ma a mio avviso questo è l'unico forum dove questo rischio è minimo e questo è un attestato di stima.
    Sto per parlare, anzi chiedere, numi e consigli su un confronto che scatena ire e contrasti ovunque se ne parli. Un argomento innominabile, un vaso di pandora un arca dell'alleanza sul quale i post porteranno il vicino ad odiare il vicino, l'amico a tradire l'amico il figlio a rinnegare il padre e il marito a ripudiare la moglie.
    Ovvero sto per chiedere...
    ...
    lo faccio?
    ...
    no ti prego (la mia coscienza)
    devo (io)
    ma non ti basta la violenza che c'è al mondo? (sempre la mia coscienza)
    ma devo sapere (sempre io)
    ...
    ...
    io me ne vado (coscienza)
    non puoi, sei assunta a tempo indeterminato (io autoritario)
    allora faccio sciopero (lei)
    meglio così sono più libero (io)
    etc etc etc
    ...
    Insomma veniamo al dunque:
    Quando uno sente l'esigenza di incrementare le prestazioni ovviamente pensa subito ad aumentare il diametro del proprio strumento. E qui vi porto subito il mio esempio. Ho un 130/900 che per il momento basta ed avanza ma in futurò potrebbe non essere più così. Pensando agli strumenti papabili ovviamente tutti più grossi la scelta ricade di solito a due tre possibilità: Riflettore, rifrattore ed eventualmente SC (o MAK). Non voglio sapere qui pregi e difetti di ogni schema ottico però il pensiero che faccio è il seguente. Se ho già 130mm di apertura che con l'ostruzione al 25-30% posso considerarla 120mm di diametro. Quindi che senso avrebbe passare ad esempio ad un rifrattore se non almeno di 150mm di diametro. Ma allora a quel punto a quel prezzo non ci prenderei un newton ota da almeno 250mm? Insomma perchè mai dovrei spendere tanti soldi per aumentare di poco una prestazione che ho già? Cosa dovrebbe avere un rifrattore per convincermi che è meglio di un newton di maggiore diamero?
    Dico questo perchè nella mia testa si annidano due strumenti del futuro. Un Rifrattore 150/750 e un Newton 10" (su montatura). Tralasciando le questioni di comodità, peso etc quali motivi mi dovrebbero orientare su uno e quali sull'altro?

    PS
    Questo tarlo del rifrattore è colpa di CHERUBINO

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  2. #2
    Bannato L'avatar di Dead Space
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    Re: Diametro e schemi ottici

    Io preferirei il newton. Come dici tu stesso a parità di costi offre di più e inoltre un rifrattore 150/750 avrà una grossa aberrazione cromatica il che significa che lo sfrutteresti solo per il profondo cielo in maniera proficua. Ma a quel punto non è meglio classico newton 200/1000 così ti godi il profondo cielo e allo stesso tempo non hai grossi problemi quando sali di ingrandimenti per il planetario?
    Se nell'equazione mettiamo sia la versatilità che il discorso prezzo allora il newton è meglio di tutti, l'unica pecca è l'ingombro ma per quello ti metti l'anima in pace e ti adatti.

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  3. #3
    SuperGigante L'avatar di medved
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    Re: Diametro e schemi ottici

    Si l'aberrazione in un 150/750 o anche un 150/900 è sicuramente invadente ma il planetario non è il mio target e per l'aberrazione si può comunque diaframmare. Ma volevo prescindere dal discorso specifico. Mi interessa sapere se nel rifrattore la visione è tanto migliore come qualità (non luce) rispetto al newton da farlo preferire.

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  4. #4
    Bannato L'avatar di Dead Space
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    Re: Diametro e schemi ottici

    Bè se per il profondo cielo il newton è considerato il top ci sarà un motivo no?
    Anche perche un rifrattore che abbia il diametro equivalente di un newton 200 deve essere tipo da 180 con tutti i problemi di lavorazione che comporta e il costo esoso. Non conviene.
    Per come la vedo io alla fine è il diametro che conta più di tutti e come minimo se c'è un parametro che è più conveniente andare a toccare in proporzione alla resa è proprio il diametro.
    Per quanto vuoi alla fine con lo schema newton si fa presto a incrementare il diametro e la resa sarà sempre più generosa.
    Opinione mia s'intende!

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  5. #5
    Nana Bruna L'avatar di Caronte
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    Re: Diametro e schemi ottici

    io non sono un esperto ma dico semplicemente come ragionerei io
    mi interessa profondo cielo? newton magari anche un 250mm
    mi interessa planetario? rifrattore o mak

    Cosa dovrebbe avere un rifrattore per convincermi che è meglio di un newton di maggiore diamero?
    secondo me niente dipende solo dall'utilizzo che ne fai

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    Osservo con: Dobson Skywatcher 8" con Super da 25 mm,Super da 10 mm e Barlow 2x
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  6. #6
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    Re: Diametro e schemi ottici

    la tua domanda caro Franco è "castrata" da un paletto che metti nella richiesta.... non vuoi parlare dei pregi o difetti delle varie configurazioni ottiche.
    ed è un'errore, e ti spiego, secondo me, perchè, portandoti un'esempio:
    cosa preferiresti, una macchina benzina di 2000 cc turbocompressor con pneumatici 18" o una 2000cc diesel con pneumatici da 15" magari sw?
    entrambe ti farebbero fare Milano-Roma (indipendentemente dai consumi e dal tempo di percorrenza) con una certa comodità e in sicurezza, ma sono entrambe macchine profondamente diverse.
    un newton 200mm è il diesel che tutto ti farà fare, mentre il rifrattore da 150mm è il turbocompressore che ti spinge a 220kmh in un baleno.
    la qualità e la secchezza delle immagini che trovi in un rifrattore (cromatismo a parte ma questo è un problema più o meno risolvibile) è difficile da ritrovare in un riflettore (magari in un catadiottrico!) che devi saperlo sfruttare nei campi che lo competono, allora il rifrattore avrà pochi rivali.
    ma se sei il tipo da macchina da carico, è inutile farti la macchina da 3 lt per 100km!

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  7. #7
    SuperGigante L'avatar di medved
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    Re: Diametro e schemi ottici

    E' vero, quando ho escluso, ho meglio ho detto di escludere, i pregi e i difetti ho detto una fesseria perchè di questi si sarebbe parlato. Io volevo dire che non mi interessavano cose tipo leggerezza, trasportabilità, collimazione ma prestazioni ottiche pure si.
    RETTIFICO quindi:
    Pregi e difetti ottici SI

    Ciao e grazie per la precisazione

    La cosa che mi incuriosisce è il fatto che persone molto esperte di strumenti spesso sacrificano il diametro e dollari in favore di uno strumento a lenti. perchè accade ciò? Vorrei poter mettere l'occhio in due strumenti così differenti per poter dare un giudizio mio ma non ne ho la possibilità.
    magari riesco a portarmi a casa quel Konus Acro 120/1000 da provare e montarlo in parallelo con lo SW 130/900. Questo per me sarebbe un test interessante anche se so già che il 120/1000 non è il massimo. Ma mi basterebbe provare anche un 80/900 acro e confrontarlo con il newton.
    magari ce la faccio

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  8. #8
    SuperNova L'avatar di cherubino
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    Re: Diametro e schemi ottici

    ciao, Med.

    prometto di risponderti questa notte con calma (ora mi chiamano per la cena - ho una mogliettina che è un amore).
    La faccenda è piuttosto confusa nel mondo degli astrofili perché si tendono a sottovalutare alcuni aspetti che diventano fondamentali quando si è sotto il cielo e che, di fatto, tendono a rendere l'incremento prestazionale molto meno significativo dell'aumento dimensionale degli obiettivi (lenti o specchi).
    Dopo se vuoi cerco di darti il mio punto di vista.
    Questo è il solo forum dove non se la tra nessuno e si possono portare le proprie esperienze senza scatenare il putiferio degli "invidiosetti".

    Paolo

  9. #9
    SuperNova L'avatar di cherubino
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    Re: Diametro e schemi ottici

    Ok,

    intanto, Med, tu sei veramente convinto che uno strumento X ostruito corrisponda a uno Y non ostruito di diametro inferiore della quantità di area che sottende il suo obiettivo?
    Perché se è così sfugge una questione basilare (anzi tre in verità).
    La prima è che l'ostruzione non porta solo a una riduzione dell'area di raccolta della luce, ma a una differente focalizzazione dell'ottica.
    Ti faccio un esempio che ti fa capire, se estrapoli il "concetto", tutto.

    Prendi uno schmidt cassegrain da 20 cm. (il classico C8) pstruito del 34%.
    Sai quanta luce arriva a formare il disco di airy stellare?
    In soldoni (poi i calcoli possono essere ottimizzati a seconda dei trattamenti, della lavorzione, etc..).
    Calcoli l'area del cerchio da 20 cm. e gli togli quella dell'ombta del secondario
    A questo punto hai l'area che raccoglie luce vera e propria.
    Poi devi togliere un po' di "roba"... cominciamo:
    Il 2% se lo pappa la lastra correttrice
    il 9/10% lo specchio primario (che riflette il 90%)
    un altro 9/10% se lo pappa lo specchio secondario (idem come sopra).
    Poi considera che della % di "area rimasta" solo il 75/78% finisce nel disco di airy, il resto va a finire un po' negli anelli di diffrazione e un po' in luce diffusa.
    Ora immaginamo che l'area di un C8 sia: 10x10x3,14= 314 mm2
    togli 3,5x3,5x3.14 ossia - 38 mm2
    quanto fa? ... non ho una calcolatrice, aspetta... 276
    ora togli il 10% =- 27 .. fa 250
    ora toglia un altro 10%... fa 225
    adesso calcola (ma stiamo larghi e non realisti) circa l'80%... fa 180.
    Ecco, al disco di airy di un SC da 8 pollici giunge la luce raccolta e concentrata da un'area di 180mm2 che corrisponde a un'ottica "IDEALE" da ...15 cm. esatti

    Ora vediamo cosa succede a un rifrattore da 15 cm.
    L'area è... 180 mm2 (un caso, no?)
    E' un doppietto, quindi abbiamo da togliere un primo 2% che porta a 174 dopo il crown, poi il 2% ancora che porta il tutto a 172,5, poi sappiamo che il 90% finisce nel disco di airy, quindi... finisce la luce di un'area di 155 mm2 che corrispondono ad una ottica "IDEALE" di... 13,9 cm. (diciamo 14).
    Questo per dirti che una differenza di 5 cm sulla carta porta a una luminosità di focalizzazione che si differenzia solo di 1 cm.
    Questo ti fa capire perché, sul cielo profondo, si dice che sia meglio un rifrattore da 15 cm. rispetto a un SC da 20. Ed è vero.

    Il secondo aspetto riguarda il contrasto. Quella luce che un sistema ostruito "manda in giro come luce diffusa e che si manifesta come lattiginosità tra un anello di diffrazione e l'altro e come anelli di diffrazione puri e veri porta due conseguenze terribili.
    La prima: abbassa il contrasto poiché aggiunge (mi si passi il termine) luce grigia.
    La seconda è che rende lo strumento (anzi la sua immagine) MOLTO sensibile al seeing.
    Quello che spappola l'immagine spappola anche i suo anelli di diffrazione e la luce diffusa. Questo porta che uno strumento ostruito avrà stelle a puffetto anche quando il seeing è medio buono e performarà bene solo in condizioni di assoluta perfezione. ma sotto il cielo queste condizioni non ci sono MAI.
    Ecco perché si dice (impropriamente) che uno strumento ostruito è più sensibile al seeing di un rifrattore. Non è vero, è il tipo di immagine che fornisce che ne è maggiromente affetta.

    Paolo

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  10. #10
    Bannato L'avatar di Dead Space
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    Re: Diametro e schemi ottici

    Complimentoni Cherubino...era da tempo che non leggevo una spiegazione chiara e concisa in merito all'ottica!
    Una domanda...che cosa è il crown?

    Il secondo aspetto riguarda il contrasto. Quella luce che un sistema ostruito "manda in giro come luce diffusa e che si manifesta come lattiginosità tra un anello di diffrazione e l'altro e come anelli di diffrazione puri e veri porta due conseguenze terribili.
    La prima: abbassa il contrasto poiché aggiunge (mi si passi il termine) luce grigia.
    La seconda è che rende lo strumento (anzi la sua immagine) MOLTO sensibile al seeing.
    Ma questa luce diffusa che il sistema ostruito manda in giro dove si forma?

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