Un principio di base

[Albertus]

Era un po’ che non leggevo, in questo forum, tante supposizioni riguardo alla relatività, più o meno giuste o sbagliate...
Io non voglio criticare nessuno, però o la si studia e la si sa, o si fanno discorsi da bar.

P.S. tutto quello che ho detto è dimostrabile in modo semplice ed usando solo la logica, non necessitano formule o calcoli.
.

simone

secondo me tutto quello che hai detto è corretto
in effetti un approccio alternativo al mio è appunto la critica del concetto di simultaneità
E' quello che fa lo stesso Einstein nell'introduzione al suo articolo del 1905 ad uso divulgativo
Poi quando passa alla parte "seria" ad uso degli addetti ai lavori ritorna al concetto di simmetria dimostrando che le equazioni di Maxwel sono invarianti per due osservatori in moto relativo solo se si rinuncia a tempi e spazi assoluti

alla fine comunque arriviamo alle stesse conclusioni, con una piccola differenza
Io non ho mai detto che la teoria della relatività ristretta implica " tout court " il time shift
La relatività speciale si riferisce ad uno scenario molto astratto mentre il paradosso d gemelli descrive uno scenario assolutamente realistico
Einstein stesso non credeva nel paradosso dei gemelli , rivelatosi invece una verità scientifica

un solo spunto polemico anzi due

mi sta bene la logica , mi sta bene , fino ad un certo punto, spiegare le teorie con il linguaggio di tutti giorni ma la fisica è basata sulla matematica , se non si è capaci di tradurre in numeri le proprie considerazioni logiche, anche se corrette, dubito che si possa dire di aver capito in pieno la teoria della relatività

Prendo nota che tu l'hai studiata , accetterai che potrebbero averla studiata anche gli altri
Certe velate allusioni a chi fa discorsi da bar dovrebbero essere evitati
per non dire che nei bar non ho mai sentito parlare di formule e calcoli

[Red Hanuman]

Prendo nota che tu l'hai studiata , accetterai che potrebbero averla studiata anche altri
Certe velate allusioni a chi fa discorsi da bar dovrebbero essere evitati
per non dire che nei bar non ho mai sentito parlare di formule e calcoli

Personalmente, son d'accordo con @Simone Lotti, che dimostra una comprensione ottima della relatività. Stai facendo discorsi da bar, e non è il caso che ti offenda per nulla...
E non è nemmeno il caso che tu ti metta a dare lezioni d'educazione ad altri...

[Albertus]

Personalmente, son d'accordo con @Simone Lotti, che dimostra una comprensione ottima della relatività. Stai facendo discorsi da bar, e non è il caso che ti offenda per nulla...
E non è nemmeno il caso che tu ti metta a dare lezioni d'educazione ad altri...

Cioè fammi capire
Io che faccio un esempio numerico , non credo che sia mai stato fatto su questo forum, sarei io quello che fa discorsi da bar ?
E' notorio che nei bar non si parla di calcio ma delle equazioni della teoria della relatività
in quanto all'educazione
mi vuoi spiegare che senso ha citare il mio post e poi aggiunger un commento cosi ambiguo ?
O mi si dice , ho letto il tuo esempio numerico , sono tutte cavolate , sono solo discorsi da bar per questo e questo motivo oppure ci si limita ad esprimere le proprie opinioni anche in contradditorio, naturalmente
Certo "Politichese" a me da fastidio , cosa ci posso fare ?

[Red Hanuman]

Cioè fammi capire
Io che faccio un esempio numerico , non credo che sia mai stato fatto su questo forum, sarei io quello che fa discorsi da bar ?

Scusa... Ma chi accidenti pensi di essere? Credi veramente di essere il primo a fare un esempio con dei numeri qui? In questo form hanno scritto professori universitari e studiosi in quota INAF, oltre a normali appassionati. Ti pare che ci siamo fatti mancare calcoli e formule?

E quale esempio, poi! Integrali di Fourier e calcolo vettoriale? Magari! Dai, che quello è un calcolo da terza media, andar bene...

E' notorio che nei bar non si parla di calcio ma delle equazioni della teoria della relatività
in quanto all'educazione
mi vuoi spiegare che senso ha citare il mio post e poi aggiunger un commento cosi ambiguo ?
O mi si dice , ho letto il tuo esempio numerico , sono tutte cavolate , sono solo discorsi da bar per questo e questo motivo oppure ci si limita ad esprimere le proprie opinioni anche in contradditorio, naturalmente
Certo "Politichese" a me da fastidio , cosa ci posso fare ?

Commento ambiguo? Ti sei piccato per il commento sacrosanto di Simone, che ha esposto benissimo la relatività. Poi, ti permetti insegnare l'educazione agli altri.
Amico, vola basso. Qua apprezziamo l'umiltà, non i professorini...

[Simone Lotti]

simone
un solo spunto polemico anzi due

mi sta bene la logica , mi sta bene , fino ad un certo punto, spiegare le teorie con il linguaggio di tutti giorni ma la fisica è basata sulla matematica , se non si è capaci di tradurre in numeri le proprie considerazioni logiche, anche se corrette, dubito che si possa dire di aver capito in pieno la teoria della relatività

Prendo nota che tu l'hai studiata , accetterai che potrebbero averla studiata anche gli altri
Certe velate allusioni a chi fa discorsi da bar dovrebbero essere evitati
per non dire che nei bar non ho mai sentito parlare di formule e calcoli

Ti chiedo scusa, non era mia intenzione offenderti.
Mi rendo conto di essere entrato in modo un po’ cattivello.
Ma devi ammettere che molti discorsi sono troppo approssimativi, anche i tuoi in certi punti.
Si cerca sempre di dare una interpretazione personale, quando non si dovrebbe.
C’è una spiegazione scientifica, logica e rigorosa a tutto.
Tutto qua, non voglio creare ulteriori polemiche.
Era un discorso in generale.
Comunque si può fare buona divulgazione anche senza l’uso di formule o diagrammi.
Questa è una mia opinione

La butto lì.
Si parla spesso di paradosso dei gemelli, ma non trovi che il paradosso delle astronavi di Bell sia più interessante?
Ad oggi non esiste una soluzione assoluta.
Alcuni scienziati sostengono una soluzione, altri un’altra.
Io dico che la corda non si rompe...

[Simone Lotti]

Riguardo a questo ultimo commento, io avevo trovato molto piacevole ed interessante la visione di questo documentario.

Lo volevo mettere anch'io.
Non ci crederai ma mentre scrivevo stavo pensando proprio a questo video.

[Albertus]

Ti chiedo scusa, non era mia intenzione offenderti.

nessun problema Simone

Forse anch'o non mi sono espresso bene
Volevo dire che la logica in certi casi può portare ad errori sostanziali che però sono difficili da confutare

Riporto un dibattito veramente accaduto tra Einstein e un filosofo

Einstein :
il tempo dell'osservatore in moto scorre più lentamente del tempo dell'osservatore fermo
Filosofo:
allora il tempo dell'osservatore fermo scorre più velocemente del tempo dell'osservatore in moto
Einstein:
No, perchè gli osservatori sono equivalenti , ognuno ha diritto a considerare se stesso fermo e l'altro in moto
Filosofo :
Allora ne deduco che entrambi gli osservatori ritengono che il tempo dell'altro scorra più lentamente rispetto al proprio tempo
Einstein:
Esattamente
Filosofo :
Prof Einstein si rende conto che neanche un bambino potrebbe credere ad una assurdità del genere

Il dialogo ovviamente non è andato esattamente cosi, ma il filosofo apostrofò veramente il grande scienziato col termine "bambino"
Non so cosa gli rispose Einstein

Ovviamente noi sappiamo che Einstein aveva ragione ma immagina di essere stato presente al dibattito nel lontano 1906
Einstein a quel tempo era considerato un sig nessuno

A chi avresti dato ragione ?
Saresti stato capace a confutare la "logica" del filosofo ?

Ti potrei citare altri casi dove argomentazione apparentemente "logiche" e difficili da confutare hanno prodotto boiate pazzesche
Quello che conta, alla fine della fiera, sono le misure e i calcoli che producano risultati in accordo con le misure sperimentali
In fisica non si può fare a meno della matematica

[Albertus]

non trovi che il paradosso delle astronavi di Bell sia più interessante?
Ad oggi non esiste una soluzione assoluta.
Alcuni scienziati sostengono una soluzione, altri un’altra.
Io dico che la corda non si rompe...

Grazie per avermi segnalato questo paradosso che confesso non conoscevo
E' lo stesso Bell della disuguaglianza di Bell ?
Lo letto in cinque minuti cinque
Cosa vuoi che ti dica se tanti scienziati non sono d'accordo….

Cosi ad occhio … secondo me la corda non si rompe

ritorno un attimo sul mio esempio dell'astronave in viaggio verso la terra alla velocità di 240k km/sec
I terresti ritengono che la terra sia una sfera ma secondo gli alieni la terra è schiacciata lungo la direttrice di moto

Se si schiacciasse cosi un pianeta questo andrebbe, probabilmente in frantumi
se poi l'astronave accelerasse o rallentasse la forma della terra cambierebbe continuamente
Dobbiamo forse dedurne che è un elastico ?

A questo punto secondo me bisogna mettere ben in chiaro un punto che ho voluto evidenziare nel mio primo post a D'angelo e che ho segnato con matita rossa ( non blu ) nella tua spiegazione
Tu usi spesso il termine "vedo" , non che l'abbia preso in senso letterale, si intende, ma bisogna andare con i piedi di piombo con questo termine

Noi non vediamo " l'universo " noi vediamo "l'immagine dell'universo" cioè quello che ci arriva attraverso le onde elettromagnetiche
Se non ci fossero le onde elettromagnetiche non sentiremmo neanche il battito del nostro cuore come pensava Sant'Agostino che nel buio della sua stanza sapeva esattamente cos'è il tempo e poi se ne dimenticava

Nella meccanica classica ovviamente si tratterebbe di un'inutile pignoleria dato che oggetti e immagini degli oggetti coincidono
Quando si ha a che fare con oggetti che viaggiano a velocitò paragonabile alla quella della luce cambia tutto
Per risalire alle dimensioni "vere" di un oggetto o alle misure "vere" di un evento bisogna tener conto anche della velocità della luce

Occorre quindi distinguere tra misure "dirette" cioè misure di oggetti ed eventi fermi rispetto a noi e misure "indirette" cioè di misure di eventi e oggetti in moto rispetto a noi

A scanso di equivoci
Non che le prime siano più vere delle seconde
Entrambe devono avere la stessa dignità se la teoria è corretta

Ma non possiamo fare a meno di porci la domanda
Come si misura la velocità delle onde elettromagnetiche ?
Con strumenti , compresi i nostri sensi , che usano le onde elettromagnetiche
non è che si cada in circolo vizioso ?
Guarda caso la luce si comporta in maniera bizzarra…. viaggia sempre alla stessa velocità

Cosa ci porta questo discorso ?

Secondo Einstein la teoria della relatività è dovuta al limite delle nostra possibilità di conoscenza dell'universo
Onestamente questa interpretazione non è più popolare ma è stata sostenuta per molti anni

A questo punto stiamo scadendo nella metafisica e quindi ..stop
In fisica conta solo quello che è misurabile

Ad ogni modo, a sentimento, certi paradossi che non mi convincono del tutto proprio da un punto di vista concettuale,

[Red Hanuman]

Secondo Einstein la teoria della relatività è dovuta al limite delle nostra possibilità di conoscenza dell'universo
Onestamente questa interpretazione non è più popolare ma è stata sostenuta per molti anni

Scusa, ma dove l'hai letta questa? Sono proprio curioso. Posta un link...

[Albertus]

Scusa, ma dove l'hai letta questa? Sono proprio curioso. Posta un link...

beh non è che ho tenuto traccia di tutto quello che ho letto in vita mia ma sono sicuro di averlo letto
Che poi sia vero o meno è un altra cosa, i relativisti moderni non sono d'accordo con questa interpretazione
Interpretazioni che in ogni caso trascendono la fisica e quindi possono suscitare qualche curiosità ma sono di interesse scientifico nullo
Conta solo quello che è misurabile
Comunque se la velocità della luce fosse uguale alla velocità del suono, pur mantenendo la sua caratteristica di costante universale e se non esistessero altre fonti di informazione tranne la luce la teoria della relatività sarebbe un fatto normale
Un oggetto in moto ci apparirebbe diverso da un oggetto fermo per effetto doppler
Questo però non vuole dire che non esistano tempi e spazi assoluti , solo che noi che non potremmo conoscerli
Anche questo ricordo di averlo letto ma non ricordo quando e dove
Si tratta comunque solo di speculazioni non dimostrabili sperimentalmente e quindi, a mio giudizio, trovano il tempo che trovano