obiettivo fotografico per grandi campi

[iaco78]

Buongiorno a tutti.
Ho bisogno di un consiglio per reciclare parte del mio set up fotografico.Sono in fase di ottimizzazione, ho cambiato la camera (ZWO ASI1600 => QHY 695A) e la montatura (IEQ45 => AZEQ6 Pro) . Ora voglio riutilizzare queste due ( ASI + IEQ45) per un set up leggero con un obiettivo fotografico superveloce per grossi campi stellari.
Per intenderci qualcosa di questo genere:
mmexport1569811372066.jpg
Avendo zero esperienza chiedo a voi quale sia un buon obiettivo da utilizzare considerando ,se possibile, una spesa contenuta. Sara' un setup da "battaglia" posso anche valutare l'usato e non vorrei superare I 5-600 euro.
Vorrei un obiettivo veloce ( f2-f3) se possibile APO, non so come funziona bene per gli obbiettivi, senza spike sulle stelle luminose (vedo che alcune foto con obiettivi hanno gli spike causati credo dal diaframma ma non so come funziona.....). Essendo assolutamente incompetente in questo campo mi appoggio ai sempre preziosi vostri consigli.
Vi ringrazio anticipatamente e buona giornata.

[carkinzo]

Senti, anche io è un po' di tempo che sto valutando
di fare una spesa del genere, ma poi vuoi per un motivo
e vuoi per un'altro, ho sempre dovuto rimandare!
Anche io non è che me ne intendo un gran che,
ma vedo in giro un sacco di lavori molto belli,
che sono stati fatti con il samyang 135mm manuale,
che scende a f2, è corretto fino al full frame e
resta al di sotto della cifra da te citata.
Spesso mi sono messo in contatto tramite social con
diversi possessori di questo oggetto e me ne parlano
tutti molto bene. Io appena posso me lo prendo!

[Valerio Ricciardi]

carkinzo mi ha anticipato di poco.

Anche a me è venuto subito in mente il Samyang 135 f/2, perché raggiunge livelli di risolvenza veramente molto elevati al centro già a tutta apertura, che migliorano ulteriormente chiudendo il diaframma, ma in modo moderato in quanto "parte già alto".

La correzione ai bordi estremi invece risente positivamente molto di più del centro dalla chiusura del diaframma; ma parliamo dei bordi estremi di un formato 135, aka 24x36, aka un cerchio immagine di oltre 43,2 mm.
Se le dimensioni del sensore della tua camera CCD sono di 14,6x12,8 mm, la sua diagonale è di circa19,4 mm; dunque un cerchio immagine entro i 20 mm rispetto ad un ottica che ne copre minimo 43,27... staresti utilizzando il centro ed un minimo della zona mediana del cerchio coperto.

Ed ecco dei valori qualitativi e anche quantitativi misurati (per quel che valgono) di risolvenza ed aberrazione cromatica. Non è dichiaratamente un APO, ma direi che la differenza non potresti rilevarla facilmente.

https://www.cameralabs.com/samyang-r...-umc-review/3/
dalle immagini di questa pagina vien da pensare che già a f/2,8 sia già praticamente al top nella zona centrale, ma "parte" decisamente alto come valori di risolvenza cosa tipica delle progettazioni nate per i sensori.

https://www.ephotozine.com/article/s...s-review-27189
qui si nota come nonostante la curva della risolvenza abbia la tradizionale forma "a campana", il miglioramento complessivo della nitidezza (il massimo di correzione si ottiene a f/5,6 al centro, a f/8 ai bordi estremi) sia moderato essendo assolutamente sorprendenti le prestazioni già a TA.

Penso che su astrobin tu possa trovare già moltissimi esempi di scatti realizzati con quell'ottica. Ovviamente preceduti da una messa a fuoco mooooolto accurata.

Su un sito assai generalista e tutt'altro che orientato preferenzialmente all'astrofotografia, come juzaphoto, ho trovato un'immagine in Orione alquanto elaborata in post, presa però utilizzando una reflex full frame (non stratosferica, una Canon 6D che ha un sensore non esaltante come tradizione Canon) quindi fa abbastanza poco testo per un formato di diagonale inferiore al pollice. Le immagini stellari però non sono male!
https://www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=2101722

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[Jerry]

Se non vuoi le stelle con le punte (a me non piacciono proprio) che sono create dalle lamelle del diaframma puoi anteporre all'obiettivo un diaframma di cartone opportunamente calcolato.

[iaco78]

Ciao @carkinzo e @Valerio Ricciardi
Grazie mille per le info e i siti, interessantissimo capire un po come funziona e soprtutto la foto, che meraviglia....stupenda...
Credo di averlo trovato qui da me:
Screenshot_20191001_121224_com.jingdong.app.mall.jpg
Circa 3900 RMB , 500 Euro giusti guisti...
Questo e' un ottima opzione, ci sono delle alternative piu' o meno simili? Giusto per avere piu' di una scelta...
Ciao @Jerry, si , io li ho chiamati Spike ma sono esattamente le punte sulle stelle, neanche a me piacciono.
Questo e' un effetto proprio degli obiettivi fotografici o ci sono dei modelli che possono eliminare questo effetto? se no si va di cartoncino...

Grazie ancora e buona giornata

[Valerio Ricciardi]

No, no, facciamo chiarezza, approfittate che l'utilizzo quotidiano di ottiche nate per la fotografia è il mio mestiere principale .

Ai diaframmi estremamente aperti che si deve cercare di utilizzare in fotografia astronomica stante che il livello di intensità di illuminazione tolti Sole, Luna, Giove Venere e diciamo anche Saturno è di norma basso, il problema di un effetto-spykes non si pone assolutamente.

Riguarda essenzialmente obiettivi con diaframma a sei lamine e per giunta dallo shape classico, poco arrotondato. Ogni angolo dell' "esagono coi lati leggermente curvi" disegnato dal diaframma da f74,5 a f/16 tende a generare una sorgente di diffrazione per effetto bordo, che produce in foto notturne a lunga posa in cui su un fondo moooolto buio vi siano sorgenti luminose estremamente puntiformi in rapporto al tutto (i.e. lampioncini o singole lampadine scoperte nella panopramica del paesino di notte) dei baffi di luce analoghi, ma meno marcati, agli spykes della crociera di supporto dello specchio secondario di un Newton, un Cassegrain classico, un RC o un Mewlon per citarne alcuno.

Infatti i vari Maksutov-Gregory, Rutten-Maksutov e Schmidt-Cassegrain ne sono sostanzialmente esenti. Ma riguarda diaframmi in concreto parecchio chiusi, diventa abbastanza sensibile da almeno f/8!

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[iaco78]

Ciao @Valerio Ricciardi, grazie per la risposta...Pero' anche nella foto che hai linkato tu si vede bene quell'effetto, sia sulle stelle di media luminosita' sia poi accentuato tantissimo su Rigel...Quell'effetto non mi piace prorio...

[Valerio Ricciardi]

Non basta. Da alcuni anni a questa parte, sono calati di molto i costi industriali dei sensori di dimensioni superiori a quelle del classico formato APS-C, e del più piccolo APS-C Canon.

Una reflex "full frame", ossia "full" rispetto al riferimento tradizionale della pellicola formato 135, aka 24x36 mm (che non c'entra nulla essendo passati a sensori che possono quindi concettualmente avere gli standard dimensionali che si voglia)... è divenuta quindi commercialmente più vantaggiosa per i produttori. Nel senso, che i costi di produzione di una FF restano sempre superiori a quelli di una APS-C... ma molto meno di prima: il componente più costoso era appunto il sensore.

Ma il prezzo di vendita non è necessario che cali in proporzione alla diminuzione dei costi... basti che cali un pochino, ecco. Quel che è avvenuto puntualmente. Ma come far "migrare" tanti fotoamatori valsente-muniti al formato superiore? Esaltando attraverso le riviste specializzate (che sono totali, immensi, assoluti marchettoni e vivendo di pubblicità dei produttori sono le testate meno indipendenti e meno realmente oneste intellettualmente che si possa pensare, come le riviste di auto) le peculiarità e i vantaggi del formato grande rispetto a quello più diffuso. Ve ne sono realmente? Qualcuno si. Ma meno di quanto il marketing farebbe credere.

Intanto, a parità di risolvenza reale, se il sensore è più grande, i singoli pixel saranno più grandi (ovvio); se li mantenessi della stessa dimensione, più grande il sensore, maggiore la risolvenza. Pixel più grandi significa minore rumore termico, minori artefatti, maggiore gamma dinamica e in definitiva maggiore facilità di ottenere immagini "pulite". Quindi un sensore più grande a parità di altre condizioni è certamente meglio di una randellata sulle gengive, non c'è dubbio.

Poi c'è la questione dello sfocato, che da qualche anno si deve chiamare bokeh per dargli una nuance di tipo fighetto/artistico.

Sappiamo che la dimensione lineare dell'immagine dipende dalla focale. Raddoppi la focale, raddoppi la dimensione misurabile col righello dell'immagine della Luna proiettata sullo schermino messo sul piano focale. Questo vuol dire anche che se da quaranta metri per far entrare tutta l'immagine di un campanile con un sensore APS-C ti serve un obiettivo - che copra col suo cerchio immagine tutto il sensore - da 16 mm, se dietro l'ottica metti un corpo macchina 24x36 la stessa inquadratura sarà realizzata con una focale più lunga (se passiamo da APS-C a 24x36, ... circa esattamente di 24 mm).
Se vuoi la stessa inquadratura e ingrandisci il recettore devi anche ingrandire l'immagine del campanile, no?

Se lasciamo davanti un obiettivo da 16 mm che fatalità sia disegnato in modo da coprire un cerchio immagine grande abbastanza da soddisfare sia il sensore piccolo che quello più grande, con la stessa focale inquadrerai un bel po' di roba attorno sopra e sotto il campanile che prima c'entrava giusto giusto.

Ne consegue che su un formato piccolissimo come quello delle compatte - che oggi stanno scomparendo soppiantate da smartphone con la "sezione fotografica" sempre più evoluta - un 18 mm è un tele, su un APS-C è un grandangolo moderato, su un "FullFrame" (ma quale full...) 24x36 è un grandangolare molto spinto, su un 4,5x5,6 cm ossia un classico medio formato rettangolare (il medio formato più diffuso sul digitale in realtà è 33x44) sarebbe un ipersupermegagrandangolo, costosissimo e quasi impossibile da realizzare.

Ma la profondità di campo, come la dimensione lineare degli oggetti inquadrati sul piano focale, dipende dalla focale, e se ne infischia completamente di che sensore ci sia nel corpo macchina... pensateci un attimo: l'obiettivo obbiettivamente fa il mestiere suo e obiettiva come può quello che è nel suo campo visivo... che ne sa cosa ci mettete dietro? Carta termica della stampante, pellicola, dagherrotipo, lastra al collodio, pellicola in acetato, pellicola piana, CCD, C-MOS, un domani sensori al Grafene... piccolo, grande, tondo, quadrato, rettangolare... con pixeloni grandi come capocchie di spillo o di dimensione submicrometrica... per lui è lo stesso.

Ma di sicuro, maggiore la focale, minore la profondità di campo a parità di distanza del soggetto e di diaframma usato, ossia più repentino il passaggio da ciò che è a foco e ciò che non lo è in una immagine.

Siccome per ragioni di prospettiva diciamo che per fare un ritratto in primo piano a una bella ragazza (a un brutto astrofilo peloso non val la pena di sprecarsi a fare un primo piano, no? Al massimo foto ricordo di gruppo o figura intera in piedi vicino al suo telescopio... ) conviene stare a una distanza attorno al ... metro e mezzo o due, se la fotocamera è APS-C sarà d'uopo utilizzare una focale diciamo da 55-58 a 75-85 mm per inquadrare il viso con qualcosa attorno; se la fotocamera è 24x36, più o meno per la stessa inquadratura utilizzeremo in proporzione diciamo focali da circa 85 a circa 135 mm... le più classiche focali da ritratto nel formato Leica.

Ea allora a parità di diaframma (che ne so.. ritratto... facciamo f/3,5-4 per staccare bene lo sfondo?) lo sfondo di un ritratto fatto "secondo le regole" con una full frame sarà più soffice, morbido, pastosamente sfocato rispetto alla nitidezza del viso, dei capelli e del riflesso degli occhi (che immaginiamo per comodità leggiadramente luccicanti di giovanile beltà e non da pesce lesso come quelli di un attempato astrofilo peloso).

Su questo aspetto il marketing ha insistito molto, e ne consegue che grande attenzione è stata data alla realizzazione di ottiche che avessero "un bello sfocato" visto che hanno insegnato e ripetuto ossessivamente che conta quasi più la plastica morbidezza dello sfocato che l'incisività dell'immagine del soggetto. Per ottenere un bello sfocato, diaframmi quanto possibile circolari, e schemi ottici con un controllo di certe aberrazioni anche nel fuori fuoco. Più lamine, tagliate con uno shape che approssimi al meglio un foro circolare per quanto possibile. Ormai, tipicamente non meno di otto, spesso nove o dieci.

Perciò nei fatti NESSUN moderno obiettivo fotografico a focale fissa ed apertura relativa notevole (f/2-f/3,5) si può temere che ai diaframmi che utilizzerebbe l'astrofilo, che vuol dire TA o al massimo chiudere uno stop, possa creare "baffi" di sorta degni di nota DOVUTI AL DIAFRAMMA.

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[Valerio Ricciardi]

(...) grazie per la risposta...Pero' anche nella foto che hai linkato tu si vede bene quell'effetto, sia sulle stelle di media luminosita' sia poi accentuato tantissimo su Rigel...Quell'effetto non mi piace proprio...

Trattasi secondo me dell'effetto di minimi residui di astigmatismo che a tutta apertura non è mai perfettamente corretto. Che su una lunghissima posa un f/2 aperto a f/2 ne mostri così poco con un contrasto di luminosità fra stella e sfondo tanto mostruoso, con 27 scatti da tre minuti e altri 30 con pose ogni volta a gruppi di sei dimezzate a scalare, è un miracolo dell'ottica moderna.
Se vuoi di meglio, stanzia sugli ottomila euro minimo, e forse passa la paura.
Quella trappola di telino taiwanese è un mostro di resa per quello che costa. Ha superato le prestazioni di miti dell'ottica, pazzesco.
Non sarebbero serviti cartoncini forati: in quella foto tutte le pose sono state eseguite a TA... più foro circolare di così...

PS/ Io lo comprerei da fonte più nostrana. Magari usato come nuovo prendendolo da qualcuno che siccome non viene dalla pellicola prima se lo è comprato poi si è scocciato della messa a fuoco manuale... sai quanti hanno una reflex APS-C, specie Canon, che non ha il pentaprisma ma il pentaspecchio e un mirino "visivamente piccolo" nel quale mettere a fuoco è scomodissimo? Solo le Pentax da molti anni hanno sempre il pentaprisma in cristallo...

EDIT:

primi due risultati cercando senza specificare un innesto... ...uno è per Canon, l'alto per Sony E

https://www.eglobalcentral.co.it/sam...iABEgJY7vD_BwE

https://www.amazon.it/Samyang-Obiett...80017995&psc=1

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[iaco78]

Ciao @Valerio Ricciardi, grazie ancora per tutte le info e l'aiuto. Riguardo alla camera userei la mia CMOS ASI 1600 monocromatica con relativa ruota filtri. Il sensore ha un diagonale di 21.9 mm secondo le specifiche.
La connsessione tra ruota e obiettivo la farei con un anello tipo questo:
Screenshot_20191002_112606_com.taobao.taobao.jpg
Domanda da inesperto...Ci sono regole da rispettare per quanto riguarda la distanza tra il sensore e l'obiettivo? Ad esempio come si fa con i riduttori o i correttori....
Riguardo agli aquisti io vivo in Cina e utilizziamo questo sito per gli aquisti online....niente di piu' o di meno di Amazon...
Ancora grazie e buona giornata