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  1. #1
    Nana Bruna L'avatar di gspeed
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    Question Ingrandimento per massimo potere risolutivo (Argentieri)

    Leggevo del buon Domenico Argentieri e del suo trattato, in cui fa riferimento al massimo potere risolutivo di un telescopio e in particolare a come questo dipenda anche dall'ingrandimento utilizzato, oltre che dal diametro dello strumento: ad alti ingrandimenti il potere risolutivo si danneggia perché la pupilla d'uscita si restringe oltre al limite ottimale per l'occhio umano (EDIT: rimosso "che penso sia attorno agli 1,8-2mm", non è vero).

    Qui si parla di potere risolutivo polistigmatico, i.e. per distinguere punti multipli (i.e. particolari della luna o di un pianeta, stelline ai margini di un ammasso etc.) e non quello bistigmatico (i.e. distinguere una stella doppia).

    Ottiene quindi una formula per l'ingrandimento che consente il massimo potere risolutivo:



    Riporto alcuni risultati:

    D=127mm -> 155x
    D=150mm -> 169x
    D=200mm -> 195x
    D=250mm -> 218x

    Avete esperienze in merito? Leggo spesso di ingrandimenti molto più elevati a parità di D, mi chiedo se oltre a vedere l'oggetto più in grande, permettono di evidenziare effettivamente dei particolari aggiuntivi (cosa che non accade secondo Argentieri).

    Qui sono in ballo gli acquisti di oculari a corta focale

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    Ultima modifica di gspeed; 26-04-2020 alle 11:57

  2. #2
    Nana Bianca L'avatar di frignanoit
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    Re: Ingrandimento per massimo potere risolutivo (Argentieri)

    A titolo personale posso dirti che è un po' come con la macchina, la migliore resa avviene quando il motore è in coppia, al telescopio è pari e poco più del diametro di apertura diciamo 1.1 e ne risulta una pupilla di 1mm per un 200mm a 220x, e di 1mm per un 150mm a 165x, però questo penso che può variare da soggetto a soggetto e forse anche l'età se dobbiamo prendere la pupilla come riferimento per raggiungere il potere massimo, ma io ho osservato M13 a 250x e ancora si vedeva bene, dipende anche dalle serate e le condizioni del cielo, questa notte è stata una di quelle rare favorevoli, un Cigno degno del paradiso boreale, M57 osservata a 225x.. siamo comunque quasi in linea se dobbiamo fare calcoli, ma ritengo che sia soggettivo..
    Bino-10-30x60 C-VX 8"N/f5 ADV EXOS-2 - C-XLT 6"N/f5 AMS - AC 80/400 Ocu: Pl-4,6,9,12,15 Zoom-7x21 UWA-23 SWA-24 SPl-26 SPL-32 SPl-40mm Barlow-2,25/1,3x, Antonio

  3. #3
    Nana Bianca L'avatar di frignanoit
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    Re: Ingrandimento per massimo potere risolutivo (Argentieri)

    Se per un 150mm di apertura il massimo sfruttabile risulta dalla formuletta 169x, sul planetario possono essere anche pochi, che poi il seeing a volte e anche spesso non permette di avere vantaggi a 200x e si va anche a 170 ci sta, ma non è questa una formula per stabilire l'acquisto di un oculare, perché in teoria il 150mm sfrutta ingrandimenti utili fino a 300x, quindi...
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  4. #4
    Nana Bianca L'avatar di frignanoit
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    Re: Ingrandimento per massimo potere risolutivo (Argentieri)

    Pensa se devi prendere come riferimento una pupilla ottimale di 1,8mm, te dovresti stare sotto i 100x
    Bino-10-30x60 C-VX 8"N/f5 ADV EXOS-2 - C-XLT 6"N/f5 AMS - AC 80/400 Ocu: Pl-4,6,9,12,15 Zoom-7x21 UWA-23 SWA-24 SPl-26 SPL-32 SPl-40mm Barlow-2,25/1,3x, Antonio

  5. #5
    Nana Rossa L'avatar di Save
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    Re: Ingrandimento per massimo potere risolutivo (Argentieri)

    Secondo me il riferimento del potere risolutivo polistigmatico alla Luna e ai pianeti è inappropriato, in quanto se si parla di una miriade di punti luminosi distribuiti sulla superficie allora si devono intendere gli ammassi aperti e gli ammassi globulari di stelle. Tralasciamo gli ammassi aperti che spesso e volentieri si osservano a bassi ingrandimenti, data la loro estensione e trattiamo degli ammassi globulari.

    È noto che gli ammassi globulari si osservano sempre ai massimi ingrandimenti possibili - data la serata e il telescopio - al fine di ottimizzare la risoluzione in stelle. Ad esempio con un 250 mm si osservano tranquillamente a 300x, se il seeing lo permette e se il telescopio è in condizioni di esercizio normali. Questo succede perchè il maggiore ingrandimento consente una maggiore risoluzione in stelle, aumentando la distanza tra stella e stella. Infatti nel nucleo dove le stelle sono maggiormente ammassate la visione normalmente con questi diametri rimane sempre nebulosa.

    In altre parole questo potere risolutivo polistigmatico dovrà ben fare i conti con il potere risolutivo bistigmatico. Mi spiego meglio: ammesso che la visione ottimale del globulare si ottenga ad un ingrandimento minore, ma se quell'ingrandimento non è sufficiente ad ottenere la risoluzione minima dell'ammasso in stelle allora sarà giocoforza necessario ingrandire maggiormente al fine di risolverlo. Quindi mi viene da pensare che il potere risolutivo polistigmatico ai nostri fini è completamente condizionato ai dettami del potere risolutivo bistigmatico, e che dunque si tratta di un valore da non prendere neanche in considerazione. Questo per quanto riguarda le stelle, in tutte le loro forme (stelle doppie e ammassi).

    Per quanto riguarda il massimo ingrandimento possibile vorrei riportare una mia evidenza empirica ed in quanto tale sicuramente opinabile. Io mi sono accorto che il massimo ingrandimento utile con ogni telescopio è quello che ti fornisce una pupilla d'uscita di 0,5 mm. Perchè questa affermazione forte? Perchè scendendo al di sotto di questa soglia si iniziano a vedere in sovraimpressione alle immagini tutti i residui che sono in sospensione nel corpo vitreo dell'occhio e questo è fastidioso soprattutto in presenza di astri luminosi come la Luna o i pianeti; inoltre l'immagine diventa eccessivamente scura. Facendo due calcoli ti accorgerai che questo limite è raggiungibile solo con telescopi di medio-piccolo diametro, per esempio con un 250 mm per avere una pupilla d'uscita di 0,5 mm dovresti essere a 500x, dunque un ingrandimento che per il 99% dei casi il seeing non ti consente assolutamente di usare.

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  6. #6
    Nana Bruna L'avatar di gspeed
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    Re: Ingrandimento per massimo potere risolutivo (Argentieri)

    Citazione Originariamente Scritto da frignanoit Visualizza Messaggio
    Pensa se devi prendere come riferimento una pupilla ottimale di 1,8mm, te dovresti stare sotto i 100x
    Hai ragione, ho scritto una cavolata, sicuramente il limite ottimale non è 2/1.8mm (Edit sopra), ammettendo che 169x fosse il meglio per un 150mm, la PU sarebbe 0.8mm

  7. #7
    Nana Bruna L'avatar di gspeed
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    Re: Ingrandimento per massimo potere risolutivo (Argentieri)

    Citazione Originariamente Scritto da Save Visualizza Messaggio
    ...È noto che gli ammassi globulari si osservano sempre ai massimi ingrandimenti possibili - data la serata e il telescopio - al fine di ottimizzare la risoluzione in stelle. Ad esempio con un 250 mm si osservano tranquillamente a 300x, se il seeing lo permette e se il telescopio è in condizioni di esercizio normali. Questo succede perchè il maggiore ingrandimento consente una maggiore risoluzione in stelle, aumentando la distanza tra stella e stella. Infatti nel nucleo dove le stelle sono maggiormente ammassate la visione normalmente con questi diametri rimane sempre nebulosa.
    Quello che dice Argentieri (se ho ben capito) è proprio che il maggior ingrandimento, oltre il numero della formula, non ti consente una maggiore risoluzione (polistigmatica).

    Però in effetti non è che le stelle siano tutte uniformemente vicine, come poste su una griglia, sicuramente ce ne saranno a "coppie", per cui il potere risolutivo bistigmatico torna in gioco, e quindi ne vedrai di più.

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  8. #8
    Nana Bianca L'avatar di frignanoit
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    Re: Ingrandimento per massimo potere risolutivo (Argentieri)

    Devi avere due oculari corti, quello fino a 170/180 ci sta, ma anche quello per andare sopra i 200, 4mm più Barlow 1,3x? forse una soluzione..

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  9. #9
    Nana Rossa L'avatar di Save
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    Re: Ingrandimento per massimo potere risolutivo (Argentieri)

    Sì, ma in pratica cosa significa che:

    Citazione Originariamente Scritto da gspeed Visualizza Messaggio
    il maggior ingrandimento, oltre il numero della formula, non ti consente una maggiore risoluzione (polistigmatica)
    Quando osservo un ammasso globulare io perseguo lo scopo di trasformare quello che vedo come un batuffolo di cotone al cercatore ottico in un ammasso di stelle ordinatamente distinte le une dalle altre al telescopio. Questo fine io lo raggiungo al maggiore ingrandimento utile possibile (ad esempio col 250 mm a 312,5x il più delle volte) e non all'ingrandimento che dice Argentieri. Quindi quella che potrebbe essere una teoria ineccepibile alla prova dei fatti non regge.

    Quello che sto dicendo è che a mio giudizio questa risoluzione polistigmatica non ha rilevanza ai fini delle osservazioni astronomiche perchè anche quando potrebbe averla (es. ammassi globulari) deve sottostare alle esigenze imposte dalla risoluzione bistigmatica, ovvero alla necessità di distinguere due punti ravvicinati. Vedi le stelle che compongono un globulare come un gruppo di coppie: devi risolvere ogni coppia, per far questo devi ingrandire, a qualunque prezzo, anche a quello di sacrificare questa visione polistigmatica (che comunque continuo a non capire in quale deficit concreto potrebbe tradursi una sua diminuzione).

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  10. #10
    Nana Bianca L'avatar di frignanoit
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    Re: Ingrandimento per massimo potere risolutivo (Argentieri)

    Ma io in un altro post avevo scritto che si doveva usare la pupilla fin che si vede, non ci sono formule e polistigmatismi che tengono, ognuno ha i suoi occhi, e quello che si può o non si può lo può vedere solo da se, poi quando ci andrà a 160x sul globulare si renderà conto da solo che la teoria regge fino a domani..
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