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  1. #11
    Meteora L'avatar di lennyus
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    Re: La legge di Pulvirenti contro la legge di Hubble

    Citazione Originariamente Scritto da Red Hanuman Visualizza Messaggio

    Secondo: i fotoni, per essere soggetti semplicemente alla gravità, dovrebbero essere dotati di massa, il che è stato più folte dimostrato come falso. Non vedo come si possa sensatamente, dunque, provare che i fotoni possono essere curvati dalla massa senza ricorrere alla RG di Einstein.
    Non per spezzare una lancia a favore di Pulvirenti, ma pare ci siano tentativi di percorrere nuove strade presupponendo che il fotone abbia massa, al dichiarato fine di trovare a different interpretation of light.
    "After all, modern physics - relativity and quantum mechanics - started with a new interpretation of light. Ultimately, physics is in any case obliged to examine its foundations through either the formulation of new types of matter and energy or embracing
    new conceptions of gravitation or electromagnetism
    ." si legge nel seguente studio https://arxiv.org/abs/2011.12608

    La massa ipotizzata si aggira attorno ai 10^-53 - 10^-54 kg.

  2. #12
    SuperNova L'avatar di Valerio Ricciardi
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    Re: La legge di Pulvirenti contro la legge di Hubble

    E in ogni caso, l'autore di codesta visione delle cose dovrebbe parlare di "Ipotesi", non di "Teoria" né men che meno di "Legge".

    Scientificamente, si fa così. E non da adesso. Prima che una Ipotesi (di lavoro) possa assurgere al ruolo di Teoria, troppe pagnottelle con la mortadella deve mangiarsi strada (faticosamente) facendo.

    Già per poter parlare di Ipotesi si deve aver immaginato e programmato delle verifiche sperimentali riproducibili da terzi osservatori imparziali.

    * * * * *

    INOLTRE E SOPRATTUTTO: non capisco perché questo signore, che avrebbe compiuto degli studi e dei ragionamenti tali da rivoluzionare l'astrofisica (ahperò ), invece di presentare i suoi studi in un Convegno Internazionale "corredati di tutta la matematica che serve", senza semplificazioni di sorta, posta il suo pensiero nella rubrica (divulgativa) di astrofisica di un Forum di astronomia amatoriale.

    Esistono newsgroup di fisici e di astrofisici sui quali può confrontarsi al livello che ritiene con quelli che, evidentemente, considera suoi pari se ritiene di poterne innovare le visioni. Non è certo neppure il pubblico di YouTube il target ideale per essere approvato con entusiasmo se si dicono cose interessanti, o stroncato con irrisoria facilità da chi di quelle materie ha fatto il fulcro intellettuale e professionale della sua vita.

    Io a una platea di bambini delle elementari posso, volendo, dire ...e far credere di essere l'uomo più forte del mondo. Basta che ad esempio davanti a loro abbracci ed alzi da terra sana una normale lavatrice 60x60, cosa che ancora mi riesce facilmente, e ai loro occhi la mia maschia possanza apparirà semplicemente prodigiosa, penseranno ai film di Cinecittà anni '60 di "peplo" tipo Ercole contro Maciste e la regina di Saba.

    Mi chiedo però se otterrei la stessa ammirazione e lo stesso credito facendo vedere che "hey gente, guardate qui... alzo una lavatrice!!" in una palestra di sollevatori di pesi bulgari che si stavano allenando per Tokio 2020...
    Ultima modifica di Valerio Ricciardi; 03-12-2020 alle 18:43
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  3. #13
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    Re: La legge di Pulvirenti contro la legge di Hubble

    Citazione Originariamente Scritto da lennyus Visualizza Messaggio
    Non per spezzare una lancia a favore di Pulvirenti, ma pare ci siano tentativi di percorrere nuove strade presupponendo che il fotone abbia massa, al dichiarato fine di trovare a different interpretation of light.
    "After all, modern physics - relativity and quantum mechanics - started with a new interpretation of light. Ultimately, physics is in any case obliged to examine its foundations through either the formulation of new types of matter and energy or embracing
    new conceptions of gravitation or electromagnetism
    ." si legge nel seguente studio https://arxiv.org/abs/2011.12608

    La massa ipotizzata si aggira attorno ai 10^-53 - 10^-54 kg.
    Parliamo di tentativi ed ipotesi. Manca la prova. E comunque, un fotone minimamente massivo comporterebbe una revisione della QED piuttosto pesante, e andrebbe inserita in quel campo. Non la vedo affatto semplice...

  4. #14
    Meteora L'avatar di lennyus
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    Re: La legge di Pulvirenti contro la legge di Hubble

    Citazione Originariamente Scritto da Red Hanuman
    Parliamo di tentativi ed ipotesi. Manca la prova. E comunque, un fotone minimamente massivo comporterebbe una revisione della QED piuttosto pesante, e andrebbe inserita in quel campo. Non la vedo affatto semplice...
    Si certo, ma se fosse così assodato che il fotone ha massa, non avrebbero proprio senso questi tentativi, peraltro da parte di accademici affermati, non di crackpot come me e Pulvirenti.
    Ultima modifica di lennyus; 03-12-2020 alle 16:37

  5. #15
    SuperNova L'avatar di Valerio Ricciardi
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    Re: La legge di Pulvirenti contro la legge di Hubble

    https://www.astronomia.com/forum/sho...l=1#post377568
    @lennyus, ho editato il post aggiungendovi il succo della questione... che non sono i fotoni né il contenuto, ma la platea alla quale ci si rivolge...
    me compreso e per primo.
    Ultima modifica di Valerio Ricciardi; 03-12-2020 alle 18:33
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  6. #16
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: La legge di Pulvirenti contro la legge di Hubble

    saluti

    Ho visto il video di Pulvirenti
    Sapevo che il notevole spostamento verso il rosso delle linee di assorbimento dell'idrogeno delle stelle più remote fosse spiegabile perfettamente con l'effetto Doppler per quanto riguarda la velocità propria della stella, dalla teoria della relatività generale per quanto riguarda l'espansione dell'universo con conseguente aumento della velocità relativa oltre al rallentamento del tempo
    Il rallentamento del tempo della stella rispetto al nostro tempo può essere interpretato come una riduzione della frequenza
    Gli effetti combinati di questi 3 fattori:

    a) effetto doppler classico
    b) espansione dello spazio
    c) rallentamento del tempo

    Concorrono tutti alla spostamento verso il rosso
    Davo per scontato che i relativi calcoli coincidessero con i dati sperimentali
    Dal video di Pulvirenti sembrerebbe che non sia così
    E' vero ?
    In tal caso ci sarebbe da riflettere

  7. #17
    SuperNova L'avatar di Valerio Ricciardi
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    Re: La legge di Pulvirenti contro la legge di Hubble

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Davo per scontato che i relativi calcoli coincidessero con i dati sperimentali
    Dal video di Pulvirenti sembrerebbe che non sia così
    E' vero ?
    Rinnovo la mia sensazione di confrontarmi sempre più spesso con un problema di fondo, metodologico, di rapporto con la Scienza e con le informazioni.
    Mi permetto di scrivere il kross pipponen che seguirà solo per cercare di fare in modo che questo thread un po' assurdo, almeno, serva a qualcosina, magari poco, ma lasci un semino utile. Non so se mi riuscirà. Provo.

    * * * * * * *

    PRIMA PARTE (aneddoto)

    Sai con quanta dovizia di dettagli dopo l'11 settembre e gli attentati alle torri Gemelle di Manhattan fu raccontato, in un articolo poi diffuso viralmente sul web, che "curiosamente" al momento degli impatti del Boeing 757 e del Boeing 767 sulle due torri non vi era nessuno - nella pur immensa quantità di uffici che le due megastrutture contenevano - che fosse di religione ebraica o dipendente di società con sede nelle Torri riconducibili a proprietà israeliane, di magnati americani ebrei o con compartecipazione di società israeliane agli asset?

    Citando numeri, nomi, nominativi di società, persino con interviste a sedicenti impiegate che il giorno prima avrebbero ricevuto ex abrupto l'avviso (integrato con una scusa più o meno plausibile) a non recarsi l'11/9 in ufficio perché chiuso?

    Molto presto alcuni reporter hanno iniziato a fare le pulci ai dati... verificato sugli elenchi telefonici quali società (una MAREA, fu un lavoro lunghissimo) avessero un ufficio grande o piccolo o anche solo due stanzette col loro logotipo aziendale sulla porta nelle Torri... beccato persino la sedicente impiegata che si sarebbe salvata con quella telefonata... che vedi caso non aveva citato "per timore di rappresaglie" (quali? Perché?) il nome della Ditta, e si era fatta riprendere col viso un po' in ombra... è risultata essere in realtà una operatrice di sportello di un piccolo ufficio postale a Queens... leggermente difficile che potesse lavorare nelle Torri...

    Inutile dire che poi, dagli elenchi delle vittime identificate e riconosciute (con un pietoso, lunghissimo periodo di esami del DNA anche su resti del tutto insignificanti) è risultato che invece, in realtà la composizione sociale dei deceduti era la più variegata possibile e immaginabile, erano rappresentati tutti i toni di colore della pelle, ogni sorta di nazionalità - che fossero naturalizzati con ottenimento del passaporto americano, figli di immigrati, stranieri con permesso di lavoro o "wasp" da generazioni... e tutte le religioni. Compresi mussulmani, ebrei, mormoni, calvinisti... forse mancavano, come etnia e come tipo di spiritualità, aborigeni australiani e Inuit dell'Artico (comprensibile, cacciatori di foche e narvali dove nemmeno ha campo un telefonino non hanno molto tempo per ampliare le loro attività creando società Corporate).

    Chiamasi "verifica dell'attendibilità dei dati e delle fonti".

    Sono passati oltre 19 anni. Questa storia di "nessun ebreo morto - chissà perché" nelle Torri gemelle sai che ancora ogni tanto la sento?
    Ultima modifica di Valerio Ricciardi; 05-12-2020 alle 12:33
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  8. #18
    SuperNova L'avatar di Valerio Ricciardi
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    Re: La legge di Pulvirenti contro la legge di Hubble

    SECONDA PARTE (veniamo al dunque...)

    * * * * * *

    Fammi capire.

    Mettiamo che io domani venga qui sul forum. Vada nella sezione "telescopi e montature" e inizi d'amblé una luuuunga e articolata disamina in cui con dovizia di termini tecnici sostenga di aver messo a punto un nuovo schema di telescopio che ne so... derivato dai catadiottrici in cui - novità! - la lastra correttrice è lavorata con una superficie esterna ellittica e quella interna parabolica, il primario con una curva complessa del terzo ordine della stessa natura di quella della faccia esterna della lastra correttrice di Schmidt degli omonimi catadiottrici, ed il secondario sferico convesso ma con incollato - tié! - un sottile menisco a basso potere divergente.

    Il tutto corredato da diffrattogrammi, grafici dell'andamento dell'aberrazione cromatica in asse e allontanandosi dal centro del campo corretto, e test di Strehl nonché di immagini di confronto presi da foto degli stessi campi stellari, fotografati magari con e senza un buon spianatore di campo e/o correttore di coma. In Rete ne trovo quanti ne vuoi e me li scarico. Di tutti i generi. Anche sui siti delle Case costruttrici che producono strumenti di classe alta. Te ne metto di reali relativi a SC o Mak commerciali e per confronto di reali connessi a strumenti high-end, magari sofisticati tripletti non solo Apo spaziati in aria ma anche a lungo fuoco, come i grandi rifrattori Pentax da 10" da Osservatorio.

    Notare che io questa realizzazione non l'ho realmente fatta. Non esiste mezzo prototipo, nemmeno un po' artigianale e perfettibile. Magari dopo cena e dopo un Centerbe più "carico" d'alcool di quel che mi era sembrato, con un foglio A4 e una penna scarabocchiando mi è effettivamente venuto in mente "ma perché per correggere la sferica... la curva complessa sugli Schmidt-Cassegrain la devono figurare su una lastra trasparente sottile che ha anche il rischio di deformarsi durante la lavorazione introducendo difetti... se serve quella forma geometrica la si potrebbe lavorare sul primario concavo sovrapponendola a una figura di base sferica, no? Lo specchio è spesso... non si rompe... non hai il problema della rifrazione del mezzo perché è alluminato sulla prima superficie..." ...finisco per quasi convincermi di aver ragione e inizio a ragionarci su.

    Vengo qui ed espongo la mia Teoria (sic). Lo chiameremo... "Ricciardi-Cassegrain" !!

    Qui, eh? Su un (pur ottimo e che ricerca sistematicamente un'attendibilità scientifica di quel che vi si pubblica, il che me lo fa amare) forum di astrofili. Non invio il mio lavoro perché sia sottoposto a peer review da un comitato scientifico di esperti molto selezionati e autorevoli a Science, o Nature, o all'Astrophysical Journal dell'Università di Chicago... che magari se ho ragione mi farebbero un sacco di pubblicità "worldwide" e probabilmente vincerei anche qualche premio messo in palio da qualche ricca Fondazione... ma come mai??

    Bada, parlo di una disamina impacchettata e infiocchettata bene, non una supercazzola di basso livello coi termini storpiati o usati a sproposito come il "latinorum" dell'Azzeccagarbugli manzoniano. Non Luca Zaia che parla di indici RT! ... Una cosa un minimo credibile. Penso che con un po' di pazienza mi potrebbe riuscire, bene o male Fisica I e II all'Università l'ho studiata... qualche articolo di ottica su riviste anglosassoni in tanti anni me lo sono ben letto, volendo so abbastanza bene come ci si esprime.

    ...tu che fai, dopo esserti letto tutto vieni qui e scrivi "e beh, sembra che il lavoro di Erhard Glatzel forse dovrebbe essere sottoposto a questo punto a una sostanziale revisione..." "c'è da riflettere su molti aspetti della teoria ondulatoria della luce"... "...e si scoprì che Bernhard Schmidt aveva scelto una buona strada, ma non la migliore.." ??

    Nemmeno mezza domanda così, tanto perché non hai di meglio da fare, sul dubbio se io abbia o no una preparazione di base a livello matematico decentemente adeguata per supportare la mia intuizione? Ti tornerebbe subito tutto e metteresti in discussione su due piedi le 345 pagine di ottica nei due volumi del Perucca del 1940? Non ti domanderesti, se son tanto bravo, perché di mestiere faccio il più delle volte campagne fotografiche per libri di arte antica, e come faccio a dominare cotanta matematica di alto livello avendo studiato, sia pure con passione, Scienze geologiche e non Fisica o Matematica pura? Non ti chiederesti come mai per certi spianatori di campo da montare nelle ottiche di satelliti per remote sensing (anche militari...) gli americani accettano la consulenza di Massimo Riccardi invece di cercare me?

    Albertus, è un problema di metodo. Nella Scienza certo, che esistono intuizioni. Ma non esistono scorciatoie. C'è un percorso. Che da persone particolarmente dotate, evoluzione di bambini prodigio, può essere accorciato temporalmente bruciando le tappe, ossia salendo tutti i gradini di una comunque lunghiiiiiissima scala più rapidamente di altri, perché si ha buone gambe e più fiato. Ma la scala quella è. La devi fare tutta, a piedi, senza saltare nessun gradino; e non esiste ascensore di sorta.

    Le conoscenze di chi ti ha preceduto permettono solo di non partire individualmente sempre dal gradino più basso, ma, studiando tanto, senza dover reinventare ogni volta la ruota, l'acqua calda o l'ombrello, arrivare a considerare un punto di partenza che può essere "quasi" il punto di arrivo di chi ha preceduto.

    * * * * *

    Nei film di Hollywood, un pilotino amatoriale di deltaplano a motore che svolazza nei fine settimana, sopra le colline del West Virginia, trovandosi in un 747 United in cui ambedue i piloti muoiono per una misteriosa ragione... guidato da un vecchio pilota ex militare dalla Torre di controllo posa a terra sia pure un poco pesantemente su un aeroporto con la pista tenuta sgombra con i mezzi dei VVFF e le ambulanze pronte, si ferma un po' di traverso (magari con un paio di gomme scoppiate) ma si salvano tutti e non si fa male nessuno, e l'anonimo Eroe si allontana braccato dai fotoreporter che cercano di strappargli qualche dichiarazione.

    ...nella realtà, un pilota di deltaplano anche con millecinquecento ore di volo... con un 747 non saprebbe gestire in atterraggio prima di tutto le inerzie del mezzo da centinaia di tonnellate (il suo ultraleggero tipicamente non arriva a un quintale e mezzo) e anche ammesso che riuscisse, ben guidato, a districarsi fra i millemila pulsanti, levette e strumenti del cockpit cercando di posarlo a terra farebbe un tale cratere nella pista, che invece provare a ritapparlo... farebbero prima a riempirlo d'acqua e metterci le paperelle.
    L'unica cosa hollywoodiana sarebbe la spettacolarità della palla di fuoco susseguente all'impatto.
    Sai quanti anni e quante ore di studio, di simulatore e di pratica ci vogliono perché qualcuno arrivi a metterti in mano il volantino di un 747-8 che costa quasi mezzo miliardo di dollari a esemplare e porta dentro la responsabilità di quattro/cinquecento vite?

    * * * * * *

    Le conoscenze scientifiche di oggi sono arrivate in ogni settore a livelli talmente elevati, che senza mai rifiutare l'idea del talento individuale, PRIMA ti devi fare tutti i gradini della scala fino al piano e al livello in cui vuoi dire la tua, POI puoi affermare che la vista da quel gradino è diversa da quella che ti hanno raccontato.

    * * * * * * *

    E non bisogna farla fuori dal vaso. Nemmeno se nel PROPRIO campo che si considera, a ragione, adiacente si è qualcuno.
    Guarda Alberto Zangrillo, che NON è un virologo, NON è un infettivologo, NON è un epidemiologo, NON è un microbiologo, NON è un fisico specialista delle dinamiche delle popolazioni, ma un ottimo rianimatore anestesista... uno che fa quel che può per riacciuffare per i capelli gente che sta per annà 'a 'fà tera pe' ceci, come si dice in vernacolo popolaresco nella mia città. E ci riesce anche un sacco di volte, bravo!

    Lui ha osservato le sale di rianimazione che si andavano svuotando, i morti per la CoViD19 che diminuivano di giorno in giorno... è giunto alla conclusione idiota che "il virus era clinicamente SCOMPARSO in Italia". Con epidemiologi, virologi, infettivologi, microbiologi e specialisti di dinamica delle popolazioni con le mani sulla faccia, terrorizzati a sentirlo starnazzare con sicumera in prima serata nelle innumerevoli ospitate di altissimo audience in cui ha ripetuto come un disco rotto la sua epocale c@zz@ta. SPERO fosse in piena buona fede.

    Abbiamo visto quant'era scomparso. Tutti contenti di sentire ciò che avevano piacere di sentire, quest'estate la maggioranza degli italiani si è senza dubbio un po' troppo rilassata, molti proprio ...completamente sbracati quanto a precauzioni. Aperitivi, feste, discoteche, voli pieni...
    Ed il record di morti/die non è quello di 969 del 27 marzo, in pieno lockdown... è dell'altro ieri, sinora, 993.

    * * * * *

    Ci vogliono le basi, Albertus.

    Io quando le cose non le so, non cerco di dare risposte. Al massimo, mi impegno a cercar di articolare buone domande.
    Da rivolgere a chi ho seri motivi di ritenere ne sappia ben più di me.
    Guarda che già fare buone domande... è una cosa molto onorevole.

    Non è vero che alternativamente ad una preparazione specifica e sistematica ci si può affidare solo a intelligenza, logica, talento e intuizione.
    Quelle sono ovviamente doti che costituiscono precondizioni, per innovare.
    Tant'è che anche con uno studio progressivo, approfondito, sistematico, lento, certificato e qualificato solo pochi riescono ad "innovare".
    Però figuriamoci senza...
    Ultima modifica di Valerio Ricciardi; 05-12-2020 alle 12:35
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  9. #19
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    Re: La legge di Pulvirenti contro la legge di Hubble

    @Valerio Ricciardi adoro i kross pipponen und lange skritten, ne faccio anch'io e ne farei più spesso se solo trovassi più persone propense a sorbirseli. A me piace leggerli specialmente se contengono informazioni interessanti. Fanne più spesso se puoi.

    Non sto scherzando, sono serio.
    Roberto - Strumenti: Dobson Skywatcher 203/1200; Skywatcher Startravel 80.
    Oculari: zoom Baader 8-24 Mark III + Barlow; Baader 36 asferico.

  10. #20
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    Re: La legge di Pulvirenti contro la legge di Hubble

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    saluti

    Ho visto il video di Pulvirenti
    Sapevo che il notevole spostamento verso il rosso delle linee di assorbimento dell'idrogeno delle stelle più remote fosse spiegabile perfettamente con l'effetto Doppler per quanto riguarda la velocità propria della stella, dalla teoria della relatività generale per quanto riguarda l'espansione dell'universo con conseguente aumento della velocità relativa oltre al rallentamento del tempo
    Il rallentamento del tempo della stella rispetto al nostro tempo può essere interpretato come una riduzione della frequenza
    Gli effetti combinati di questi 3 fattori:

    a) effetto doppler classico
    b) espansione dello spazio
    c) rallentamento del tempo

    Concorrono tutti alla spostamento verso il rosso
    Davo per scontato che i relativi calcoli coincidessero con i dati sperimentali
    Dal video di Pulvirenti sembrerebbe che non sia così
    E' vero ?
    In tal caso ci sarebbe da riflettere
    La domanda vera da farsi è: quanta affidabilità dobbiamo dare ai dati astronomici?
    Prendi ad esempio il calcolo delle distanze. In QUESTO articolo si parla della nova CK Vulpeculae., per la quale è stata calcolata una distanza cinque volte maggiore di quanto stabilito in precedenza. Tutto questo cambia di molto la percezione di questo fenomeno.

    Quando però parliamo di fenomeni cosmologici, per definizione ci riferiamo ad una grandissima quantità di dati, per la quale sperabilmente la somma degli errori si neutralizza.
    Il senso è che il dataset è talmente ampio e lo studio che compiamo talmente generale, che è difficile introdurre errori sistematici inosservati, tale per cui lo studio ne risulta inficiato.

    Quindi, magari i singoli dati sperimentali non coincidono, ma il senso e la direzione generale non ne risente.

    E comunque sia, prima di dare ragione ad uno sconosciuto sedicente genio che fornisce una serie di dati a sostegno della SUA posizione e che getta ombre su teorie stra testate e scienziati di grande rilievo, io andrei a verificare per bene quello che dice.

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