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  1. #11
    Pianeta L'avatar di fabvisco
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    Re: Decisione presa: inizio astrofotografia.

    Mi chiedo, potremmo essere nella stessa situazione anche nel mondo dell'astronomia amatoriale ?
    Se può accadere per l'osservazione visuale, con la fotografia direi di no. La qualità di un'immagine astronomica si può misurare attraverso dei parametri che non sono soggetti al gusto ed alla sensibilità personale (rumore, PSF, etc.): certo, in post-produzione si fanno delle scelte che possono piacere o meno, ma se il segnale è poco, le stelle sono allungate ed i dettagli impastati, beh, non c'è molto spazio per l'interpretazione.


    Affermazione tipo la trasmissione a cinghia e meglio di quella ad ingranaggi, sono corrette ma mi lasciano indifferente tranne forse per il rumore che comunque non c'entra niente con la qualità dell'immagine fotografica
    E se gli ingranaggi fossero sufficienti ?
    La "sufficienza" dipende dall'obiettivo che ti preponi. Sul fatto che la cinghia sia meglio del sistema corona/vite (a parità di qualità costruttiva, ovviamente) si trovano in rete diverse spiegazioni. Tralasciando i siti dei produttori - che tirano sempre un po' d'acqua al proprio mulino, comprensibilmente - trovi qui un'interessante discussione:
    https://www.cloudynights.com/topic/4...of-belt-drive/
    In particolare, nel messaggio #5 viene detto: "Un ingranaggio ingaggia il suo partner (altro ingranaggio o vite senza fine, ndr) su uno o due denti, mentre una cinghia ingaggia la sua puleggia su un gran numero di denti. Quindi c'è molto meno backlash."


    L'unico confronto valido tra diverse montature deve far riferimento ai risultati, tipo :

    Se vuoi fotografare oggetti celesti di magnitudine da …. a …. allora è consigliabile una montatura del tipo ….con una montatura economica tipo….arrivi solo ad oggetti di magnitudine fino a ...

    Io però non ho mai letto consigli di questo tipo ma solo dichiarazioni di principio
    Su questo ti ha già risposto approfonditamente @npole.
    Aggiungo solo una cosa. Per fotografare oggetti di magnitudine crescente - quindi via via più deboli rispetto al fondo del cielo, nell'intero spettro o in bande più o meno larghe - ci si può muovere fondamentalmente in due direzioni, tra loro complementari: aumentare il diametro del telescopio e/o allungare i tempi di posa. Un telescopio più grande pesa necessariamente di più e richiede quindi una montatura (testa + supporto) più massiccia e stabile, in grado di muovere il tubo con delicatezza e senza vibrazioni. Tempi di posa più lunghi richiedono invece un sistema di guida efficace accoppiato ad una meccanica fine, capace assecondare con velocità e precisione le correzioni al proprio moto.
    Non sono un esperto, ma credo sia più semplice (e quindi economico) aumentare la stazza di una montatura, piuttosto che la sua precisione di inseguimento. Immagino sia per questo che EQ6 e simili siano le montature più comui tra chi fa astrofotografia. Sempre rimanendo in ambito amatoriale, esistono però montature di portata pari o addirittura inferiore alla EQ6 che costano molto di più, proprio in virtù della migliore raffinatezza delle meccaniche.

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  2. #12
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: Decisione presa: inizio astrofotografia.

    saluti a tutti

    Npole e fabvisco quello che dite non è sbagliato, ma sono pur sempre affermazioni di principio
    Restate sempre su un piano molto generale
    Possibile che non si possano "quantizzare" le prestazioni di montature con costi e pesi cosi diversi ?

    Ovviamente il confronto va fatto a parità di tutto il resto, come avevo precisato nel mio primo post

    Supponiamo che un gruppo di astrofili stiano fotografando lo stesso oggetto celeste sotto lo stesso cielo
    Non credo sia una situazione troppo particolare, in un astro party dovrebbe essere una situazione abbastanza comune

    Sapreste distinguere una fotografia fatta con una EQ6 da quella di un AVX ?
    In caso affermativo
    Quali sarebbero le differenze più significative ?
    Qualcuno è in grado di produrre immagini che mostrino i difetti più comuni imputabili a montature entry level ?
    Ultima modifica di Albertus; 23-05-2020 alle 19:47

  3. #13
    Nana Rossa L'avatar di npole
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    Re: Decisione presa: inizio astrofotografia.

    Sì, per foto a lunga esposizione (citando il tuo esempio con una esposizione da 5 minuti), quindi DS, utilizzando la medesima strumentazione, sotto lo stesso cielo, perfezionando in entrambi i casi il setup della strumentazione (bilanciamento, allineamento polare, ecc.) sarà possibile ottenere risultati migliori con una EQ6 rispetto ad una AVX, poiché il risultato sarà ottenuto dalla precisione con la quale la montatura riuscirà a tenere "ferma" l'inquadratura durante tutta l'esposizione (inseguimento), in modo particolare se utilizzerai un telescopio inseguitore (che è piuttosto comune in questo tipo di astrofotografia) e quindi la montatura dovrà effettuare regolazioni di precisione durante gli scatti, indipendentemente dal peso della strumentazione (che ovviamente gioca comunque il suo ruolo: maggiore è il peso, maggiore sarà la massa che dovranno muovere i motori, e quindi le forze inerziali).
    Il risultato sarà che la montatura meno precisa avrà necessariamente più "mosso", sia nello sfondo (stelle) che per quanto riguarda i dettagli dell'oggetto, rispetto alla montatura più precisa, a quanto ammonti poi questa differenza dipende da altri fattori, come la lunghezza focale ad esempio. In ogni caso le due foto non saranno "uguali".
    Io ho posseduto entrambe le montature in questione, ma un paragone diretto non sarebbe scientificamente valido, perché il setup utilizzato non era così tanto leggero e metteva a dura prova l'AVX, posso solo dire che tra le due montatura non c'è proprio paragone a livello di precisione di inseguimento e stabilità in generale (il back-slash poi non ne parliamo proprio.. ma quest'ultimo non influisce poi tanto per la presa di oggetti comuni e se c'è un buon allineamento polare).

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  4. #14
    Pianeta L'avatar di fabvisco
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    Re: Decisione presa: inizio astrofotografia.

    Npole e fabvisco quello che dite non è sbagliato, ma sono pur sempre affermazioni di principio
    Restate sempre su un piano molto generale
    Possibile che non si possano "quantizzare" le prestazioni di montature con costi e pesi cosi diversi ?
    Detto, fatto. Se ti è parso che il piano della discussione fosse molto generale, scendiamo pure nel particolare. Più quantizzato di così non si può!
    https://www.darkframeoptics.com/blog...mance-charts-1
    dove viene fatto riferimento ai dati di questa tabella:
    https://lambermont.dyndns.org/astro/pe.html


    Per quanto riguarda il resto, come può coesistere questo...
    Supponiamo che un gruppo di astrofili stiano fotografando lo stesso oggetto celeste sotto lo stesso cielo
    ...con questo?
    Ovviamente il confronto va fatto a parità di tutto il resto
    Per attuare quello che proponi, un astrofotografo - chiamiamolo Gino - dovrebbe allestire un setup completo, predisponendo accanto una seconda montatura stazionata allo stesso identico modo. A questo punto Gino dovrebbe integrare per qualche ora su un soggetto del profondo cielo*. Concluse le riprese, Gino dovrebbe togliere l'ottica dalla prima montatura e trasbordarla sulla seconda, assieme alle camere di ripresa e guida, stando attento a non intaccare minimamente la collimazione né la messa a fuoco. Dopodiché Gino dovrebbe eseguire le procedure di allineamento della seconda montatura ed iniziare ad integrare sullo stesso soggetto per lo stesso tempo. Terminate le riprese, il buon Gino dovrebbe processare le due serie di immagini nello stesso modo per avere due foto identiche, al netto della montatura.
    Capisci bene che il lavoro di Gino è semplicemente impossibile. Anche se fosse, tra un'integrazione e l'altra cambierebbero diverse cose: la posizione del soggetto nel cielo, le condizioni atmosferiche (trasparenza, umidità, etc.), la temperatura del telescopio e persino l'efficienza dell'elettronica di ripresa.
    Se invece ammetti qualche discrepanza tra una sessione di ripresa e l'altra, in uno scenario più realistico, allora le variabili diventano subito tante. In effetti sul forum e su siti come Astrobin puoi trovare diversi soggetti ripresi con montature diverse e "quasi" la stessa strumentazione: il luogo di ripresa, la durata dell'integrazione e soprattutto la bravura dell'autore in pre e post produzione fanno tutta la differenza del mondo, tanto che diventa difficile dare il merito di una bella foto alla montatura superiore, piuttosto che al resto.


    *come detto da npole in un messaggio precedente, se si fotografa la Luna con reflex allora un cavalletto val bene un'EQ6; per dire che le differenze tra montature di diversa qualità vengono fuori quando sono portate al limite delle loro capacità.

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  5. #15
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: Decisione presa: inizio astrofotografia.

    saluti a tutti

    beh..non pensavo ad procedimento cosi complesso
    Semplicemente due astrofili con un set up simile , tranne la montatura, che riprendono lo stesso oggetto celeste nella stessa nottata

    Le tabelle con i dati numerici comunque sono estremamente interessanti e sembrano confermare quanto avete detto
    mi riprometto di leggerli con maggiore attenzione

    Solo un ultima osservazione
    In astrofotografia spesso si consiglia di usare piccoli APO da 72 mm o 80 mm
    non si tratta di un compromesso a fronte di budget limitati, piuttosto di una scelta tecnica
    Meglio dei piccoli APO , per la fotografia, vengono considerati solo i grandi RC ma non certo i Newton o gli sc
    Vagando su astro bin ho notato che la maggior parte degli astrofotografi usano la tecnica delle stacking con tempi di esposizione di 3-5 minuti

    Mi chiedo

    Una economica AVX , correttamente stazionata ed equilibrata, con auto guida, non è in grado di guidare per 5 minuti un carico da diciamo 5-6 kg tutto compreso, pari a circa il 40 % del suo carico nominale , garantendo una rotazione di campo inferiore ad 1 pixel ?

    Mi sembra che qualcosa non quadri

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  6. #16
    Nana Rossa L'avatar di npole
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    Re: Decisione presa: inizio astrofotografia.

    Non è vero che nell'astrofotografia si utilizzino principalmente gli APO "piccoli".. anzi! Ognuno ha le proprio idee sullo strumento preferito in relazione a ciò che vuole fotografare e come fotografarlo, non esiste lo strumento ideale. Io da poco ho cominciato ad utilizzare un RC 8", prima utilizzavo un Mak-Newt.
    Anche i tempi di posa sono estremamente variabili e dipendono da molti fattori: inquinamento luminoso, camera utilizzata, oggetto da fotografare, limiti della montatura ecc.; troverai chi fotografa con lights da 30s e chi supera i 10 minuti, tempi che non sono sempre dipendenti dalla strumentazione.
    Io avevo una AVX con un tubo di 5.5 Kg, con tutto il resto diciamo che arrivavo a circa 7-8Kg. ed ero già oltre i limite, con una accurata equilibratura e un allineamento polare maniacale puoi raggiungere i 5 minuti, ma dovrai prepararti a "buttare" un bel numero di lights, perché inevitabilmente la montatura non riuscirà ad essere sempre precisa e basta quel momento di incertezza per rovinarti 5 minuti di esposizione.
    Ritornando alla tua considerazione iniziale, con un carico di 5-6 Kg su una AVX e tempi di 5 minuti, non otterrai lo stesso risultato che otterresti montando tutto il gear ad esempio su una EQ6.
    Non vuol dire che con una AVX o una HEQ6 non si possa fare astrofotografia (io l'ho fatto per due anni), ma dovrai accettare dei compromessi, come del resto li accetteresti anche con una EQ6, perché parliamo pur sempre di attrezzature amatoriali.

  7. #17
    Gigante L'avatar di Angelo_C
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    Re: Decisione presa: inizio astrofotografia.

    Discussione interessante, contribuisco cercando di suggerire un'altro punto di vista, per valutare l'efficienza di questa o quella montatura.

    Partiamo da una premessa importante, il sistema montatura/strumento è un sistema dinamico, molto diverso rispetto ad esempio ad un sistema statico (relativamente, ma non stiamo a fare i pignoli ) come può esserlo quello di un edificio; quindi in fase di movimento del tubo sulla sua struttura (la montatura), le sollecitazioni cambiano continuamente ("direzione" ed intensità delle forze, momenti flettenti, torcenti e d'inerzia), vanno considerate anche le sollecitazioni esterne transitorie (vento, passaggio di veicoli, ecc) e sollecitazioni esterne permanenti (come la "trazione" di uno o più cavi "appesi" nelle diverse posizioni del tubo) ed altro.

    Ora queste variabili possono essere controllate solo relativamente ed è pacifico che una montatura più robusta (o se preferite, correttamente dimensionata per il carico e la leva che dovrà sopportare), può portare queste variabili a valori tali da ridurre i "problemi" al minimo (se non proprio sotto la soglia di rilevazione), tipo la folata di vento improvvisa, che fa vibrare il tubo (le torsioni sono delle brutte bestie) o il passaggio di un tir nelle vicinanza che fa vibrare il terreno, o altro; una montatura "sottodimensionata" questo non può farlo, quindi funzionerà (quasi) come quella "più grossa" fin quando tutto sarà perfetto (niente brezza, niente mezzi, cavi al posto giusto, ecc), ma alla prima variazione delle condizioni al contorno, andrà in crisi.

    Quindi oltre che le tabelle (sempre utili per avere delle indicazioni qualitative), per la parte quantitativa, si dovrebbe fare una statistica tra gli utilizzatori di un certo setup, chiedendo il rapporto tra le "pose sotto-standard" e le pose totali effettuate.

    Io sono convinto che anche con una montatura più "piccola" di quella normalmente consigliata per un certo setup, si riescano a tirare fuori risultati (stando sempre attentissimi a controllare TUTTE le variabili), ma si deve capire con quale frequenza si tirano fuori detti risultati (ovvero, ogni tot pose, quante ne devo buttare e quante saranno buone).
    Ultima modifica di Angelo_C; 24-05-2020 alle 09:02
    Associazione Astronomica Mirasole (AstroMirasole): http://astromirasole.org • • • Pagina facebook: facebook.com/AstroMirasole/ • • • La Mia Strumentazione

  8. #18
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: Decisione presa: inizio astrofotografia.

    Citazione Originariamente Scritto da npole Visualizza Messaggio
    Non è vero che nell'astrofotografia si utilizzino principalmente gli APO "piccoli".. anzi!
    Ritornando alla tua considerazione iniziale, con un carico di 5-6 Kg su una AVX e tempi di 5 minuti, non otterrai lo stesso risultato che otterresti montando tutto il gear ad esempio su una EQ6.
    Il rifrattore APO è considerato il telescopio "perfetto" non essendo ostruito
    La scarsa apertura , in astrofotografia, può essere compensata aumentando il tempo di esposizione
    Non credo quindi sia sbagliato affermare che i piccoli APO sono molto popolari tra gli astrofotografi e non per una questione di budget ma per scelta tecnica

    A parte questo hai toccato il punto
    Per quale motivo con un carico da 5-6 kg e 5 minuti di esposizione , con una AVX non dovrei poter ottenere gli stessi risultati che con una EQ6 ?
    Se la rotazione di campo con l'AVX è di, poniamo, 0.9 pixel mentre con la l'EQ6 , essendo più precisa, ottieni un 0.1 pixel
    Che differenza fa ?
    Non c'è mosso qui non c'è mosso la

    Oppure le cose stanno come dice Angelo_c

    In condizioni ideali si possono ottenere risultati equivalenti certo che se c'è una folata di vento o passa un camion la prima vibra e ti rovina tutto l'altra rimane ferma come una roccia
    Torno al mio paragone con l'alta fedeltà, naturalmente con tutti i distinguo del caso
    Un conto è dire che un cd player da 1000 euro è più robusto di uno da 100 euro, un altra cosa è dire che suona meglio

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  9. #19
    Nana Rossa L'avatar di npole
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    Re: Decisione presa: inizio astrofotografia.

    Il problema è proprio che le "condizioni ideali" sono appunto "ideali", non necessariamente reali. E' un po' come dire una berlina ha le stesse caratteristiche di un fuoristrada e le due vetture si comporteranno in modo simile fintanto che la strada è perfetta... ma cosa succede quando cominceranno le buche o peggio lo sterrato?
    Le condizioni sono controllabili solo limitatamente dall'operatore (il setup), ci sono poi tutte le altre variabili esterne che non sono sotto il controllo diretto dell'operatore: le condizioni ambientali, come ha sottolineato Angelo (vibrazioni, vento, ecc.), quelle meccaniche (giochi della trasmissione, flessione dei metalli), la qualità dei componenti (precisione degli stepper, encoder).
    Quindi la considerazione che si "riesca a tirare fuori qualcosa..." (ci sono "manici" che fanno astrofotografia in manuale) è una considerazione corretta, nessuno lo ha mai negato, anzi credo che lo si sia sempre affermato, magari ci scappa la "serata perfetta", dove funziona tutto, dove si incastrano tutti i pezzi alla perfezione e il risultato è "ideale" (come potrebbe verificarsi il contrario: magari hai il gear da 50mila euro, ma quella sera non funziona nulla e porti a casa un risultato paragonabile ad una foto fatta col telefonino), ma se intendi fare astrofotografia non puoi limitarti a dire "speriamo che vada tutto bene", devi ragionevolmente attenderti risultati omogenei in un determinato arco temporale, perché il fattore tempo non è illimitato, per rifarmi all'esempio iniziale: la berlina forse potrà raggiungere lo stesso traguardo del fuoristrada impiegandoci un mese invece che un giorno, ma questo non è ragionevolmente accettabile.

  10. #20
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: Decisione presa: inizio astrofotografia.

    saluti a tutti

    si d'accordo in principio hai ragione, ma se al 40 % del carico utile e tempi di esposizione relativamente brevi bisogna incrociare le dita ogni volta che si scatta una foto allora montature tipo AVX è simili sono delle ciofeche
    Stento un po' a crederlo…forse per qualche modello difettoso

    Ad ogni modo mi premeva di sottolineare un'altra cosa
    Quando si consiglia una montatura o un altro strumento bisognerebbe limitarsi ad esporre quali sono i suoi limiti di applicazione
    Cosa che raramente avviene
    Sarà poi l'utente a fare la sua scelta

    per esempio

    ti basta fotografare gli oggetti relativamente luminosi del catalogo Messier ?
    Allora potrebbe bastare un set up economico
    Vuoi accedere agli 8000 oggetti del catalogo NGC ?
    allora ci vuole qualcosa di meglio

    ti accontenti di immagini a bassa / media risoluzione ?
    vai con l'economico
    Vuoi lavorare in alta risoluzione
    Non basta

    Vuoi rilevare il passaggio di un pianeta extra solare ?
    hai bisogno di un elevato rapporto segnale /rumore
    grande apertura , tempi di esposizioni lunghi ergo montatura rocciosa
    altrimenti tempi brevi e stacking

    il tutto possibilmente accompagnato da immagini
    Un immagine vale cento parole

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