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  1. #11
    Nana Rossa L'avatar di Scorza
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    Citazione Originariamente Scritto da IlFeroceSaladino Visualizza Messaggio
    In effetti se l’universo è infinito oggi e lo è sempre stato cosa giustifica il principio cosmologico sull’intero universo e non solo quello osservabile? Bella domanda, non lo so Ho fatto una domanda su astronomy stackexchange vediamo cosa rispondono... però forse discutere sull’universo non osservabile non è neanche una questione scientifica...
    Se ci limitiamo all’universo osservabile, i dati ci dicono che omega è quasi 1. Il modello Lambda CDM ha tra i suoi parametri di base omega = 1 (ovvero un infinito piatto e potenzialmente infinito). Quindi anche se l’universo nella sua interezza fosse stato piatto e infinito, l’universo osservabile era piccolissimo ed è rimasto sempre finito, e questo giustifica i dati sperimentali e il principio cosmologico.

    Edit: aggiungo una nota, sono d’accordo con te che la curvatura può cambiare nel tempo, ma non si può passare da un universo finito ad uno infinito, e più in generale la topologia non cambia nel tempo
    Anche se per me è troppo difficile.
    fatta questa premessa, immagina una retta con un inizio (a) e una fine (b) la stessa retta piegala se le percorri, dove impieghi meno tempo per percorre da (a b )
    con la retta o con la curva.?
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  2. #12
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    Quello che tu dici è la definizione stessa di retta secondo la topologia :
    Percorso minimo tra due punti A e B
    Quindi sei entrato in un circolo vizioso
    Per un essere bidimensionale, su una sfera, sarebbe lecito considerare i meridiani delle rette
    D'altronde anche noi mica ci rendiamo conto di camminare su una sfera
    Però se tracciassimo un triangolo, molto grande, sulla superficie della terra troveremmo che la somma degli angoli è inferiore a 180°
    oppure se tracciassimo un cerchio ci accorgeremmo che il rapporto tra circonferenza e diametro è minore di 3.14
    Su questo sarebbero stati d'accordo anche Galileo, Newton, keplero ecc
    Per loro però un triangolo ideale tracciato nello spazio avrebbe avuto sempre la somma degli angoli uguale a 180 e il rapporto tra circonferenza e diametro sempre 3.14
    Einstein invece estese il concetto topologico di retta anche allo spazio
    Se tracciassimo un triangolo incrociando 3 raggi di luce nelle vicinanze del sole la somma degli angoli sarebbe inferiore a 180 °
    Quindi anche senza possedere una quarta dimensione spaziale possiamo, in linea di principio, renderci conto se viviamo in uno spazio euclideo o in umo spazio curvo cosi come l'essere bidimensionale potrebbe rendersi conto di vivere su una sfera invece che in un piano anche non possedendo la terza dimensione spaziale
    Per curvare lo spazio in modo significativo occorrono però quantità di massa e energia immensi
    Non mi ricorso la formula che da lo scostamento dal 3.14 di un cerchio in vicinanza del sole ma siamo su percentuali piccolissime
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  3. #13
    Bannato L'avatar di culturastronomia
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    Mi chiedo se una d'elle difficoltà nel definire la forma dell'universo non sia quella di volerne definire...la forma.
    Mi spiego:noi ci orientiamo visivamente,viviamo un sociale in cui il visivo è preponderante perfino dove sembra evidenziarsi l'uditivo!
    Pensiamo alla musica leggera ad esempio...
    L' universo fotonico,visivo,è quelle che ci è più familiare,quello radiante X è completamente diverso e,se volessimo avere una idea dell'universo in termini di suoni,come è stato fatto con tecniche particolari per alcuni pianeti,il risultato sarebbe sorprendente!
    Voglio dire che l'universo potrebbe non avere una forma sola o averne diverse a seconda delle caratteristiche
    succitate, perché no?
    Detto questo,propongo una riflessione:i fotoni sono praticamente immortali,viaggiano nell'universo in ogni direzione partendo da centinaia di miliardi di fonti diverse;
    quando originano da una galassia,ad esempio,partono dal
    nucleo in ogni direzione,compresa la nostra.
    Mi sono chiesto spesso come mai non ne vediamo l'emissione globale,se non in casi particolari,ma solo l'emissione fronte a noi:non ne dovremmo vedere la raggera,una corona che sfuma poi nello spazio?
    Succede con il sole ma non succede con la Luna,Aline a parte che però non entra nel discorso che stp facendo!
    Questo dubbio è motivato anche dal fatto che,lo spazio è percorso da infiniti fotoni in ogni direzione,una luminosità
    infinita;questi fotoni si intersecano,si sovrapppongono,vengono deviati dai campi gravitazionali,quindi orientati e diretti su rotte variabili e così via!
    Eppure non ne vediamo l'effetto se non una visione frontale tutto sommato scontata,forse sto dicendo qualcosa di sbagliato ma non mi convince affatto la panoramica hubbleliana (e qui lo dico in riferimento alla forma dell'universo)che mostra un numero enorme di galassie come fonti di luce a sè stanti,come se l'oceano di fotoni esistesse solo fronte a noi!
    Bene,spero di non averti annoiato,a me piace cogliere le caratteristiche che mi suscitant curiosità!
    Nota:stasera stavo guardando un fanale molto luminoso,
    luce forte fronte a me,nessuna luce dai bordi e in altre direzioni,eppure quel fanale è rotondo e genera fotoni in ogni direzione!
    Forse si potrebbe dire che i fotoni "frontali" arrivano diretti
    alla retina,quegli altri no,ma ogni fotone spara luce in ogni direzione...o non?
    Ciau
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  4. #14
    SuperNova L'avatar di SVelo
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    Citazione Originariamente Scritto da Scorza Visualizza Messaggio
    una retta con un inizio (a) e una fine (b)
    Allora è un segmento.
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  5. #15
    SuperNova L'avatar di SVelo
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Quello che tu dici è la definizione stessa di retta secondo la topologia :
    Percorso minimo tra due punti A e B
    La retta è illimitata in entrambe le direzioni, e inoltre contiene infiniti punti, cioè è infinita.
    Voi state parlando di segmento.
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  6. #16
    Nana Rossa L'avatar di Scorza
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    Intendevo curvare lo spazio Fantascienza oggi , domani???
    I motori a curvatura se saranno inventati ? se ho capito bene, serviranno a curvare la distanza tra la Terra e alfa Centauri in modo che il segmento come dice Svevo diventi una curva accorciando il percorso A-B di conseguenza il tempo , rendo l'idea , questa mattina sto fantasticando troppi film di fantascienza
    NEWTON 150/750 SU EQ35 GO TO, BINOCOLO OLYMPUS 10X50 , ASI 120MC-S
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  7. #17
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    Probabilmente mi sono spiegato male
    La tua frase:

    " Immagina una retta con un inizio (a) e un inizio (b) la stessa retta piegata se la percorri,dove impieghi meno tempo per percorrere da a a b ? "

    E' una frase circolare in quanto per definizione la retta è il percorso più breve tra due punti

    Due individui che vivono in spazi differenti ma che accettano gli stessi assiomi della geometria, potrebbero considerare rette entità molto differenti
    Lo stesso per triangoli, cerchi ecc
    Tuttavia le proprietà di queste figure geometriche sarebbero differenti.
    Il rapporto tra la lunghezza della circonferenza e il diametro di un cerchio potrebbe non essere 3.14 per entrambi anche se entrambi accettano la stessa definizione di cerchio come luogo dei punti equidistanti da un punto comune
    da questo punto di vista la forma dello spazio gioca un ruolo importante

    In quanto ai fotoni, per la verità non capisco per quale ragione dovremmo ricevere informazioni anche da fotoni che non colpiscono la nostra retina e che si spargono nell'universo
    Per la verità su questo punto si aprirebbe un discorso complicatissimo di fisica quantistica...meglio starci alla larga

    Mi preme però di sottolineare un punto che spesso viene ignorato
    Tu parli della vista
    Meglio parlare di onde elettromagnetiche che sono il confine ultimo delle nostra conoscenza del mondo esterno e anche del mondo interiore
    Senza le onde elettromagnetiche non sentiremmo neanche i suoni, gli odori. il tatto...neanche il battito del nostro cuore


    Quale sarebbe la nostra concezione dell'universo se potessimo averne un conoscenza istantanea , al netto delle onde elettromagnetiche ?

    Non sarebbe più fisica ma metafisica, cioè vaniloquio
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  8. #18
    Bannato L'avatar di culturastronomia
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    sono d'accordo con te sull'elettromagnetismo e questo articolo sui fotoni è semplicemente meraviglioso:

    https://spazio-tempo-luce-energia.it...o-5eb12175c914

    I fotoni che partono da una fonte non seguono una rotta e non viaggiano come una palla di cannone:quindi,i fotoni che partono
    dai bordi e sui fianchi di una fonte possono colpire la retina tanto quanto quelli "frontali"(i quali,a loro volta,non sono "obbligati a colpirci frontalmente"!
    Abbiamo a che fare con elettromagnetismo e quantistica ,non con semplificazioni e fisica classica!
    Ma,allora,come mai,lo ripeto,l'universo ci appare visivamente nel modo che ho descritto nel primo post?
    Perchè vediamo stelle e galassie in quel modo?
    Come mai non vediamo piuttosto un oceano fotonico basato sui campi quantici e l'elettromagnetismo,restando fissati poi all'idea che il fotone sia una particella,mentre,come si evince dall'articolo,è tutt'altro?
    Applichiamo questo ragionamento all'universo visivo,a quello radiante e a quello invisibile della possibile materia oscura:come si può parlare di forma dell'universo stesso ragionando in termini geometrici?
    Tu dici che se ci basassimo sulla quantistica e l'elettromagnetismo sarebbe un disastro:secondo me sarebbe quanto meno più corretto che geometrizzare un sistema supercomplesso,multiforme,
    multidimensionale come il cosmo
    non capendoci poi niente di sicuro.
    In realtà,non esistendo algoritmi capaci di capire,reggere e "intelligere" un sistema supercomplesso come quello di cui stiamo discutendo,essendo la quantistica sviluppata ma ancora in discussione e ricordando le frasi di Tesla su scienza e scienziati...
    io vedo difficoltà teoriche e pratiche enormi in cosmologia e non solo!
    Se è vero che la famosa immagine del buco nero(forma e descrittiva)che furoreggiava qualche anno fa,è stata ottenuta con algoritmi nuovi e un lavoro incredibile...MI CHIEDO COME SI POSSA PARLARE DI FORMA,DESCRITTIVA E SPIEGAZIONE DIMENSIONALE DEL COSMO!!!
    Insomma,diciamola tutta...no?!
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  9. #19
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    Il mio accenno alla fisica quantistica in relazione alle osservazioni di Scorza si riferiva a certi comportamenti misteriosi ma scientificamente provati dei fotoni del campo elettromagnetico

    Credo che tutti conoscano l'esperimento della doppia fenditura
    Proiettando un fascio di luce contro uno schermo in cui sono state praticate due sottili fenditure e raccogliendo le immagini su un altro schermo si ottengono le frange di interferenza
    Forse non tutti sanno che per ottenere delle frange ben definite è necessario usare una sorgente puntiforme che emetta fotoni in tutte le direzioni
    Supponiamo di schermare la sorgente con un paraluce.
    Sullo schermo verrà proiettato un cono di luce
    Il senso comune direbbe che nulla è cambiato dato che il paraluce assorbe solo quei fotoni che andrebbero dispersi nello spazio e non raggiungerebbero mai lo schermo con le fenditure
    Eppure le frange di interferenza non si formano....

    quindi alle frase di Scorza :

    "Mi sono chiesto spesso come mai non ne vediamo l'emissione globale,se non in casi particolari,ma solo l'emissione fronte a noi"

    Possiamo aggiungere

    Come mai per il fenomeno della formazione delle frange di interferenza bisogna considerare l'emissione globale e non solo l'emissione frontale ?
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  10. #20
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    Gli esperimenti con i fotoni sono interessanti proprio perchè dimostrano quanto sia difficile ottenerne risposte definitive.
    Dal punto di vista quantistico,mi pare logico dire che il fotone sappia leggere il campo e scegliere
    un percorso,indipendentemente dalla fonte e dal punto di uscita da essa.
    Quindi,in teoria,qualsiasi fotone può colpire la retina dell'osservatore o uno strumento ,perciò la visione globale di una fonte non dovrebbe essere scontata e definita cosí come essa appare!
    Se lo è è per motivi che sembrano ancora poco chiari e una risposta potrebbe essere olografica(mi riferisco all'universo e non a un singolo esperimento di laboratorio)
    Una fonte olografica emette fotoni in modo diverso di una naturale:la visione del cosmo sembra essere olografica più che naturale e qualche fisico l'ha scritto in passato!
    Leggete questo articolo che vi spiega come è possibile creare una immagine persistente e luminosa,
    visibile e TOCCABILE,che sembra reale in tutti i sensi:

    https://m.tio.ch/newsblog/avanti/140...ittura-sentire

    Applicando questo discorso al cosmo,si può capire come esso sia persistente,visibile,luminoso ma solo in un certo modo;la sua faccia "radiante" logicamente appare diversa da quella visibile normalmente e il resto,materia oscura possibile compresa,pure!
    Ma il fatto che l'esperimento su citato dimostri la possibilità di creare una immagine persistente SOLIDA ,ci può suggerire che quanto noi consideriamo solido nel cosmo,in realtà non lo sia,o meglio, lo sia solo in un certo senso:olografia solida,mobile,luminosa,similreale.
    NON STO ALLUDENDO A IPOTETICI ALIENI,ma al fatto che un cosmo olografico sarebbe del tutto simile a quello che vediamo,una realtà olografica sarebbe simile a quella che vediamo anche nel sistema solare e,in parte sulla terra!
    Questo non ha niente a che fare con discorsi di simulazione e ipotesi aliene e vi spiego il perchè,secondo la mia modesta opinione.
    La materia energia sembra capace di creare immagini persistenti simili a quelle reali che possono ingannare:miraggi,fate morgane,fenomeno del doppio sole,ecc...
    Queste immagini emanano luce,fotoni,sembrano a tutti gli effetti reali ma non lo sono,perlomeno nel senso classico di realtà!
    Oltre a questo,la materia energia sembra capace di produrre immagini di alto livello nel cosmo,attraverso fenomeni gravitazionali(lenti) e forse altri ancora attraverso meccanismi che non sappiamo!
    Un cosmo olografico quindi sarebbe una "costruzione" coerente con la materia energia e le informazioni che essa ha e usa,un costrutto naturale!
    Questo potrebbe spiegare le caratteristiche che vi ho sottolineato nel corso dei miei post,logicamente e naturalmente.
    L'idea della realtà che abbiamo non sembra essere sufficiente per capire ...la realtà stessa:probabilmente siamo solo agli inizi della comprensione di una realtà solida,mobile,visibile,luminosa di tipo olografico,altamente complessa e,nel contempo,naturale!
    Gli esperimenti che facciamo,le difficoltà che incontriamo,gli strumenti che usiamo,le conoscenze attuali non sono sufficienti per capire bene la realtà
    terrestre e non!
    Ad esempio,l'articolo sui fotoni che vi ho proposto ve ne spiega bene la natura e le caratteristiche connesse ai campi quantici e all'universalità dell'elettromagnetismo.
    Questa natura e caratteristiche sfuggono geometrie e teorie della forma;se le connettiamo a fenomeni come l'Entanglement,ci suggeriscono piuttosto un cosmo
    istantaneo,quantistico e contemporaneo,dove l'Informazione è CENTRALE!
    Quindi,più che una geometria e forma,io preferisco parlare di IMFORMAZIONE,META-LOGICA (non metafisica!)e OLOGRAFIA NATURALE!
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