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  1. #51
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    Ma quale energia ?
    Tu continui a pensare in termini di percorso
    Non ci sono percorsi
    Il percorso è solo un analogia che serve per sviluppare un modello confacente ai nostri schemi mentali
    Feynman lo spiega molto chiaramente
    Anche Heisenberg lo ha spiegato in termini molto suggestivi
    Stava passeggiando al parco Tivoli a Copenaghen di notte meditando sullo strano mondo dei quanti
    Il parco era poco illuminato
    Chiazze di luce apparivano qua e la quasi improvvisamente saltando da un punto all'altro senza soluzione di continuità tra una chiazza e l'altra
    "Ecco come si comportano le particelle", s'illuminò il Tedesco
    I percorsi con i relativi pesi , che si sommano, servono solo a calcolare delle probabilità
    Con un foro aperto il calcolo dice che 1 fotone su 100 dovrebbe comparire in prossimità del rilevatore
    Con i due fori aperti 0 fotoni su 100 o a secondo delle distanze dei fori anche 4 su 100
    Se i fotoni seguissero veramente un percorso allora con lanci di fotoni isolati e con entrambi i fori aperti sempre 2 fotoni su 100 dovrebbero raggiungere il rivelatore, qualunque sia la distanza tra i fori
    Ma non è quello che dice l'esperienza
    Il risultato si può spiegare "come se " il fotone potesse percorrere entrambi i percorsi e quindi interferire con se stesso
    Ma è solo un'analogia
    E poi, a parte quello che dico io, che conta niente, ti pare che Feynman non si sarebbe accorto di un eventuale violazione del principio di conservazione delle energia ?
    Quelli che ho riportato sono note divulgative ma esposte in seminari ufficiali tenuti da Feynman in varie università
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  2. #52
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    Continuiamo a non capirci. Intanto, io sono partito parlando di lagrangiane, e quando parlo di percorso mi riferisco ad una lagrangiana, non ad un percorso in senso fisico stretto.

    Secondariamente, la QED è dotata di una sua formulazione lagrangiana, la trovi QUI.

    A questo, aggiungi il fatto che la presenza di una doppia fenditura nell'esperimento genera un fascio di lagrangiane la cui ampiezza è in relazione al grado di libertà del sistema nel suo complesso. Di fatto, il fascio descrive le proprietà dei campi nello spazio - tempo e come variano in esso.

    Questo fascio di lagrangiane è sempre possibile da descrivere, sia che siano presenti fotoni oppure no. La densità lagrangiana è correlata coi campi presenti, e rende alcune lagrangiane preferenziali rispetto ad altre.

    Quindi, sia che passi un singolo fotone per volta, sia che passino contemporaneamente uno o più gruppi di fotoni, le cose non cambiano. E poco importa che i fotoni vengano emessi simultaneamente o singolarmente in tempi diversi.

    I risultati si calcolano sui numeri complessivi, non sul singolo fotone. Il singolo fotone non dice nulla. Parliamo di probabilità e di grandi numeri, sempre.
    Del singolo fotone andiamo a determinare la presenza apprezzando la sua energia, il suo "quanto", che non potremo mai rilevare disperso.

    Quindi, se facciamo passare dei fotoni, a gruppi o singolarmente nel tempo non ha importanza, di fatto l'operazione è sempre la stessa: estraiamo la posizione finale del fotone da un gruppo di posizioni che hanno una determinata probabilità di essere verificate o meno.

    Se non troviamo un fotone in una posizione non è che il suo quanto è stato disperso, che la sua energia sia scomparsa. La lagrangiana che ha seguito lo ha portato da un'altra parte.

    E, quanto sopra, è equivalente a quanto tu riporti detto da Feynman:"In realtà sto parlando di ampiezza da sommare: Il fotone ha un'ampiezza relativa ad un percorso e un'ampiezzarelativa all'altra percorso. Se le due ampiezze sono opposte non arriva luce nel punto considerato anche con i fori entrambi aperti "

    Che puoi riportare in termini di lagrangiane.
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  3. #53
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    Il ricorso a tecnicismi spesso fa perdere il significato fisico delle cose

    Quando i fisici sperimentali riuscirono a trovare il modo di lanciare un fotone per volta ci si trovò di fronte a risultati sperimentali che nessuno aveva previsto anche se la teoria quantistica era già matura

    Commento alcune tue affermazioni :

    " Le frange si generano con più fotoni interferenti, ma il singolo fotone segue la sua lagrangiana senza interferenze,"

    Ribadisci che , secondo te, i fenomeni di diffrazione sono possibili solo a causa dell'interferenza tra almeno due fotoni
    Non è vero...ovviamente ci voglio più fotoni per creare una frangia ma non devono necessariamente interferire tra loro

    " E comunque stai parlando dell'insieme dei fasci di fotoni, non del singolo fotone..."

    Feynman ed io abbiamo sempre parlato del singolo fotone

    " Un solo fotone o una sola fenditura danno risultati esclusivamente compatibili con il comportamento particellare, e con un percorso definito. "

    Dalla sorgente parte un solo fotone per volta quindi dovrebbe comportarsi come una particella
    E allora come spieghi che che questa presunta particella non riesce mai a passare attraverso due fori ? Ma da uno si ...
    Una particella un pò strana
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  4. #54
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Il ricorso a tecnicismi spesso fa perdere il significato fisico delle cose
    Quelli che tu chiami "tecnicismi" sono termini della fisica. Svicoli...

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Quando i fisici sperimentali riuscirono a trovare il modo di lanciare un fotone per volta ci si trovò di fronte a risultati sperimentali che nessuno aveva previsto anche se la teoria quantistica era già matura

    Commento alcune tue affermazioni :

    " Le frange si generano con più fotoni interferenti, ma il singolo fotone segue la sua lagrangiana senza interferenze,"

    Ribadisci che , secondo te, i fenomeni di diffrazione sono possibili solo a causa dell'interferenza tra almeno due fotoni
    Non è vero...ovviamente ci voglio più fotoni per creare una frangia ma non devono necessariamente interferire tra loro
    No. Dico solo che, se vuoi visualizzare delle frange di interferenza, ti servono più fotoni. Altrimenti, rilevi un solo fotone.
    A meno che tu non pensi che il quanto di un singolo fotone si sparga a formare le frange... In questo caso, ti sfuggono termini importanti della fisica quantistica.

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    " E comunque stai parlando dell'insieme dei fasci di fotoni, non del singolo fotone..."

    Feynman ed io abbiamo sempre parlato del singolo fotone

    " Un solo fotone o una sola fenditura danno risultati esclusivamente compatibili con il comportamento particellare, e con un percorso definito. "

    Dalla sorgente parte un solo fotone per volta quindi dovrebbe comportarsi come una particella
    E allora come spieghi che che questa presunta particella non riesce mai a passare attraverso due fori ? Ma da uno si ...
    Una particella un pò strana
    Fammi capire... Secondo te, il fotone non riesce a passare dalle due fenditure. Quindi, una volta emesso, che fine fa? Stai ancora dicendo che la sua energia non si conserva? Solo perchè ci sono due fenditure? Perchè?

    Il fotone parte dalla sua sorgente, e da qualche parte prima o poi lo rilevo. Se non si manifesta in una posizione, non vuol dire che sia scomparso. Vuol dire che la sua lagrangiana non lo ha condotto lì dove lo attendevi. Questo perchè la probabilità del fotone di seguire quella lagrangiana è pari a zero.
    Ma sicuramente ha seguito una lagrangiana tra le tantissime disponibili e da qualche parte ha depositato il suo quanto di energia, secondo la sua funzione. L'energia si conserva, le frange si creano a seconda della densità lagrangiana. Discorso totalmente equivalente a quello di Feynman. Che ha fondato la QED. La quale ha la sua lagrangiana.
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  5. #55
    Bannato L'avatar di culturastronomia
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    mi permetto un ot
    Un momento fa stavo alla finestra a godermi una sigaretta e un temporale.
    Davanti a me c'è un cortile molto grande privo di auto,alberi,ecc ...
    Arriva un lampo,nemmeno tanto forte,anzi,debole.
    La luce del lampo arriva diffusa ma rimbalza solo su una parte minima del cortile.
    Dunque,i fotoni sono arrivati dall'alto,come al solito,diffusi uniformemente sulla zona eppure hanno,di fatto,colpito un decimo del cortile rimbalzando palesemente davanti ai miei occhi!
    Il cortile è piano,fatto di materiale uniforme,perchè i fotoni hanno agito in quel modo?
    Un' altra cosa,dovrebbero viaggiare a C,ma io ho visto distintamente illuminare quella piccola area e rimbalzare,come riflessi!
    Il tutto a 300000 km/sec?
    Quel rimbalzo sembrava un concentrato di luce rallentata...
    A questo punto io chiedo:" siamo sicuri di quello che pensiamo di sapere?
    Il lampo era diffuso,debole e improvviso,ma io ho visto chiaramente quel fascio colpire e rimbalzare lì e basta!
    Prima la luce subitanea e
    subito scomparsa,normale...ma quel concentrato di fotoni con rimbalzo che ha seguito impercettibilmente la fine del lampo,cosa significa?
    Che i fotoni possono scegliere
    cose del genere alla velocità della luce e in uno spazio uniforme e da un'altezza di pochi km?
    Sinceramente comincio a pensare che qualcosa non quadri davvero,c'è qualcosa nell'aria...
    A proposito,sto aspettando i vostri riscontri sul perchè quando si guarda il sole di sfuggita si vede il disco scuro e la raggera tutt'intorno intatta!
    Mi rendo conto di rischiare l'ot ma mi pare che,a parte il discorso centrato sull'esperimento,sia interessante considerare queste stranezze dei fotoni :Feynman diceva giustamente,passeggiando di notte tra i fanali..."non sai da dove vengono e dove vanno"
    Come nel caso del lampo!
    ciau
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  6. #56
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    Citazione Originariamente Scritto da Red Hanuman Visualizza Messaggio
    Quelli che tu chiami "tecnicismi" sono termini della fisica. Svicoli...



    No. Dico solo che, se vuoi visualizzare delle frange di interferenza, ti servono più fotoni. Altrimenti, rilevi un solo fotone.
    A meno che tu non pensi che il quanto di un singolo fotone si sparga a formare le frange... In questo caso, ti sfuggono termini importanti della fisica quantistica.



    Fammi capire... Secondo te, il fotone non riesce a passare dalle due fenditure. Quindi, una volta emesso, che fine fa? Stai ancora dicendo che la sua energia non si conserva? Solo perchè ci sono due fenditure? Perchè?

    Il fotone parte dalla sua sorgente, e da qualche parte prima o poi lo rilevo. Se non si manifesta in una posizione, non vuol dire che sia scomparso. Vuol dire che la sua lagrangiana non lo ha condotto lì dove lo attendevi. Questo perchè la probabilità del fotone di seguire quella lagrangiana è pari a zero.
    Ma sicuramente ha seguito una lagrangiana tra le tantissime disponibili e da qualche parte ha depositato il suo quanto di energia, secondo la sua funzione. L'energia si conserva, le frange si creano a seconda della densità lagrangiana. Discorso totalmente equivalente a quello di Feynman. Che ha fondato la QED. La quale ha la sua lagrangiana.
    Non si butta li qualche termine ad effetto in un foro amatoriale
    Guarda che non mi impressioni, so bene una cos'è Lagrangiana
    Come diceva Fermi se si si capisce un concetto bisogna essere in grado di spiegarlo in termini semplici non mi sembra che tu lo stia facendo
    D'altronde hai capito benissimo (prendilo come un complimento ) cosa intendo dire ma...

    Venendo al punto

    Per visualizzare le frange di interferenza ci vogliono più fotoni ?
    Altrimenti rilevi solo un fotone ?
    Quello che conta è il quadro complessivo e non il singolo fotone ?
    lapalissiano

    Forse ti sfugge che le frange di interferenza sono un'immagine statica
    L'esperimento descritto è un fenomeno dinamico che si svolge nel tempo ..tic..tic..tic..tic..
    Forse che il primo fotone possa in qualche modo "interferire " col milionesimo che verrà emesso tra dieci minuti ?

    Se nessun fotone arriva al rilevatore perchè ti ostini a dire che è scomparso mettendo in crisi il principio di conservazione dell'energia
    Se una finestra è aperta 1 solo fotone su 100 arriva al rilevatore
    E con questo ?
    Gli altri 99 sono scomparsi ?

    A beneficio di chi ha avuto il coraggio di seguirci fin qui e poi chiudo :

    Se dalla sorgente partisse un flusso continuo di fotoni con i due fori aperti il rilevatore non farebbe tic...tic..tic..con un solo foro aperto si...
    Questo fatto può essere spiegato assumendo che per ogni fotone proveniente dal foro A arrivi un fotone dal foro B in contro fase col primo

    Anche incrociando due raggi di luce si può ottenere il buio
    Nel nostro caso parte un solo fotone per volta , quindi non si può parlare di interferenza
    Dal vocabolario
    Interferenza : Sovrapposizione di due elementi con possibilità di sommarsi o di elidersi
    La logica direbbe che il rilevatore dovrebbe fare tic...tic...tic...come in effetti accade se un foro è aperto
    Però se entrambi i fori sono aperti...niente tic..tic..tic..
    Esperimenti come quello descritto sorprese la comunità scientifica e costrinse i fisici ad elevare ancora di più il livello di astrazione della teoria
    Perchè la natura si comporta così ?
    Nessuno lo sa
    parafrasando Feynman :
    "Zitti e calcolate "
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  7. #57
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Non si butta li qualche termine ad effetto in un foro amatoriale
    Guarda che non mi impressioni, so bene una cos'è Lagrangiana
    Come diceva Fermi se si si capisce un concetto bisogna essere in grado di spiegarlo in termini semplici non mi sembra che tu lo stia facendo
    D'altronde hai capito benissimo (prendilo come un complimento ) cosa intendo dire ma...
    Ho usato termini di un certo livello, perchè pensavo che tu sapessi di cosa parlavo. Mi confermi che è così. E allora, di che ti lamenti? Ti voglio impressionare con termini che ti sono noti? Via...

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Venendo al punto

    Per visualizzare le frange di interferenza ci vogliono più fotoni ?
    Altrimenti rilevi solo un fotone ?
    Quello che conta è il quadro complessivo e non il singolo fotone ?
    lapalissiano

    Forse ti sfugge che le frange di interferenza sono un'immagine statica
    L'esperimento descritto è un fenomeno dinamico che si svolge nel tempo ..tic..tic..tic..tic..
    Forse che il primo fotone possa in qualche modo "interferire " col milionesimo che verrà emesso tra dieci minuti ?

    Se nessun fotone arriva al rilevatore perchè ti ostini a dire che è scomparso mettendo in crisi il principio di conservazione dell'energia
    Se una finestra è aperta 1 solo fotone su 100 arriva al rilevatore
    E con questo ?
    Gli altri 99 sono scomparsi ?

    A beneficio di chi ha avuto il coraggio di seguirci fin qui e poi chiudo :

    Se dalla sorgente partisse un flusso continuo di fotoni con i due fori aperti il rilevatore non farebbe tic...tic..tic..con un solo foro aperto si...
    Questo fatto può essere spiegato assumendo che per ogni fotone proveniente dal foro A arrivi un fotone dal foro B in contro fase col primo

    Anche incrociando due raggi di luce si può ottenere il buio
    E quindi, l'energia dei due fotoni che fine ha fatto?

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Nel nostro caso parte un solo fotone per volta , quindi non si può parlare di interferenza
    Dal vocabolario
    Interferenza : Sovrapposizione di due elementi con possibilità di sommarsi o di elidersi
    La logica direbbe che il rilevatore dovrebbe fare tic...tic...tic...come in effetti accade se un foro è aperto
    Però se entrambi i fori sono aperti...niente tic..tic..tic..
    Esperimenti come quello descritto sorprese la comunità scientifica e costrinse i fisici ad elevare ancora di più il livello di astrazione della teoria
    Perchè la natura si comporta così ?
    Nessuno lo sa
    parafrasando Feynman :
    "Zitti e calcolate "
    Ok. Ho capito. Tu e Feynman avete bevuto il latte dalla stessa balia. Se hai altre rivelazioni da farci, prego, pendiamo dalle tue labbra...
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  8. #58
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    Lagrange non aveva niente da fare d'altro?
    Feynman...una buona compagnia....
    Heisenberg....
    Secondo me la pensate nello stesso modo usando termini in modo diverso.
    È vero che quello che conta è i il sistema e non il singolo fotone,questo è vero.
    Succede lo stesso col bosone di Biggs:si conosce il campo ma non si può sapere dove la particella si trovi e come trovarla:il "campo di Higgs" è più chiaro del bosone stesso!
    Un'altra nota:io non so se quell'esperimento ha un'unica interpretazione;so che altri lasciano spazio a dubbi e alternative!
    Cmq io penso che,specie in meccanica quantistica,l'esattezza assoluta non esiste.
    Un quantista noto scriveva:"per quanto riguarda il corpuscolo ne sappiamo abbastanza per dire che...NE SAPPIAMO ABBASTANZA TEIRICAMENTE E PRATICAMENTE.
    Per la funzione d'onda il discorso cambia:a volte pensiamo che essa sia prima di tutto un fatto teorico utile per la quantistica ma,nel contempo,essa sia di MENO una realtà!"
    In pratica,dunque,la quantistica dei corpuscoli è più avanzata e sicura,vicina alla realtà di quella della funzione d'onda e lo si vede negli esperimenti e nella loro discussione!
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  9. #59
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    L'analogia con la funzione d'onda è azzeccata
    Agli inizi della fisica quantistica la funzione d'onda era considerata da alcuni scienziati una realtà fisica , ipotesi che è stata demolita dagli sperimenti
    Lo stesso si può dire per i "percorsi"
    Tu dici che Reg ed io diciamo le stesse cose con termini diversi, può darsi che l'abbia frainteso.
    Io ho capito che Reg considera i "percorsi" delle realtà fisiche
    Un fotone solitario come una particella materiale si muove veramente lungo un percorso scelto a caso tra tutti gli innumerevoli percorsi possibili, alcuni più probabili altri meno
    Quando la tecnologia mise a disposizione sorgenti capaci di emettere un fotone o un elettrone per volta questa idea è stata abbandonata
    Le frange di interferenza nel classico esperimento delle doppia fenditura non dovrebbero formarsi lanciando un fotone per volta per il banale motivo che il nostro fotone non può interferire con nessuno dato che è da solo.
    Invece le frange d'interferenza si formano lo stesso
    Se vogliamo mantenere il concetto di percorso ,dobbiamo supporre che il fotone percorra contemporaneamente tutti i percorsi possibili in modo che sommando le ampiezze relative a ciascun percorso, in certi punti dello schermo la somma sia nulla e in altri punti sia diversa da zero
    E' un ipotesi assurda ?
    Si lo è però...funziona
    Per questo motivo si continua ancora a parlare di "percorsi" purchè sia ben chiaro che non sono realtà fisiche
    I percorsi sono delle astrazioni matematiche esattamente come la funzione d'onda
    Dei fotoni sappiamo che scompaiono da una parte e compaiono da un altra....non sappiamo altro
    la tecnica sviluppata da Feynman stesso chiamata l'integrale sugli infiniti percorsi consente di calcolare la probabilità di trovare il fotone o l'elettrone in un determinato punto delle spazio ed ad un certo istante con una precisione sbalorditiva
    nonostante il fatto che appaia un procedimento molto strano....
    Come fa il fotone a percorrere tutti i percorsi possibili ?
    Talmente strano che persino Dirac mentore di Feynman inzialmente la rifiutò

    Credo che il commento di Feynman che ho riportato escluda ogni possibile dubbio
    Ultima modifica di Albertus; 24-07-2020 alle 11:55
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  10. #60
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    La definizione "fotone" in realtã descrive una sistemica dinamica in perenne mutazione;il fotone è un'eccitazione del campo elettromagnetico ma è anche un fenomeno quantistico e,molto spesso,di ENTAMGLEMENT!
    Ora,la sistemica "fotone" interessa tutto questo e nessuno può dire che cosa di questa sistemica sia determinante perchè "TUTTO LO È E NIENTE LO È IN PARTICOLARE"!
    Inoltre,gli esperimenti di laboratorio hanno sempre un che di artificioso e costruito ad hoc:imaginate che cosa succederebbe se i fisici fossero costretti a studiare i fotoni...dal
    "vivo reale"....
    (uso un'iperbole per farvi capire quello che penso)
    Tornando alla sistemica,che influenza avrebbe un cambiamento di spin tra i fotoni stessi,una variazione del campo em e quantistico locale?
    O,rovesciando il discorso,allestendo un esperimento e ripetendolo varie volte,su tutto il pianeta,non si crea una situazione "statica" per così dire,che orienta di per sè stessa il sistema stesso, verso determinati risultati,dubbi,interpretazioni?
    Io non sono una cavia nè amo chi usa le cavie,qrtauindi non amo molto gli esperimenti di laboratorio:un fotone libero si comporta liberamente ,la sistemica
    interessatoa pure!
    In questo momento,in tutto l'universo,ci sono pressochè infiniti entanglement,naturali,spontanei,
    contemporanei,istantanei!
    QUESTO SENZA ALCUN PROBLEMA DI PREPARAZIONE,DI ESPERIMENTI,LABORATORI,
    HARDWARE E SOFTWARE ,LAUREE...
    Quando ci prova l'uomo,è tutto il contrario:una messinscena obbligata quanto incerta,risultati variabili e NESSUNA CONTROPROVA,Carl Popper sempre in vacanzaaa....
    Allora,io vi invito a ben riflettere su questo che vi dico,perchè ridimensiona scienza e scienziati,manda al diavolo quelli che usano scienza e scienziati per i loro scopi e dimostra l'assoluta superiorità della NATURA su questo pianeta!!!
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