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  1. #61
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    hai una prosa un pò aulica e quindi non propriamente scientifica, ma dici anche delle cose giuste
    La domanda :
    Dove finisce l'energia del fotone ?
    Significa considerare il fotone come se fosse una particella materiale
    Un proiettile in moto ha una certa energia cinetica , dove finisce questa energia quando il proiettile si ferma ?
    Scompare ?
    Evidentemente no
    Il fotone però non è proiettile , il fotone è una particella quantistica che oltre ad avere caratteristiche corpuscolari ha anche caratteristiche ondulatorie
    Come fa ad avere entrambe le caratteristiche corpuscolari ed ondulatorie ?
    Cito ancora Feynman
    "La dualità particella / onda è l'unico mistero delle fisica quantistica, tutti gli altri fenomeni apparentemente bizzarri ( compreso l'entanglement ) ne sono una logica conseguenza "
    Certe domande apparentemente ragionevoli in realtà sono oziose
    In certi casi bisogna attenersi all'esperienza e sviluppare un modello matematico coerente per quanto contro intuitivo possa essere
    Poi si aggiunge che bisogna invece guardare il quadro complessivo...appunto
    Il fotone è un eccitazione del campo elettromagnetico
    Quando si formano le frange di interferenza l'energia non viene persa viene ridistribuita
    Ultima modifica di Albertus; 24-07-2020 alle 11:47
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  2. #62
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Quando si formano le frange di interferenza l'energia non viene persa viene ridistribuita
    Quindi, fammi capire... Stai postulando una variazione della frequenza della luce inviata al rilevatore?
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  3. #63
    Bannato L'avatar di culturastronomia
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    vi comportate come due fotoni sul campo elettromagnetico e quantistico del forum :siamo in attesa di un vostro arrivo su una lagrangiana definitiva
    Ultima modifica di culturastronomia; 24-07-2020 alle 12:42
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  4. #64
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    Citazione Originariamente Scritto da Red Hanuman Visualizza Messaggio
    Quindi, fammi capire... Stai postulando una variazione della frequenza della luce inviata al rilevatore?
    Evidentemente sei a corto di argomenti se insisti con questi sciocchi sarcasmi
    ripeto ancora la frase di Feynmann


    E' sbagliato dire che la luce viaggia seguendo questo percorso o quell'altro.
    Io stesso mi sorprendo a volta a dire "O andrà di qui o andrà di la " ma nel dire cosi devo tenere a mente
    che in realtà sto parlando di ampiezze da sommare. Il fotone ha un' ampiezza relativa ad un percorso e
    un'ampiezza relativa all'altro percorso.Se le due ampiezze sono opposte non arriverà luce nel punto considerato,
    anche quando,come nel nostro caso entrambi i fori sono aperti

    Puoi esser cosi gentile di commentarla senza sviare l'argomento come fai di solito ?
    Per quale ragione Feynman si è premurato di fare questa precisazione ?

    A mio giudizio per avvertire i presenti al seminario che per quanto si parli di percorsi non devono essere intesi come percorsi reali tipo una palla di biliardo
    che può andare in buca seguendo una linea retta oppure rimbalzando tre volte sui bordi
    Sta parlando di entità astratte, di un modello matematico

    Invece secondo te che cosa intendeva dire ?
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  5. #65
    Bannato L'avatar di culturastronomia
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    in realtà il fotone è una sistemica,ricorda un po' il bosone di Higgs perchè è connesso ai campi em e quantici,quindi è imprevedibile per alcuni aspetti e interessante per altri!
    Se fosse una microstringa sarebbe una corda vibrante generata dal campo em e dalla quantistica,non sarebbe onda o corpuscolo,le sue proprietà sarebbero da capire e descrivere in modo diverso,forse più realisticamente!
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  6. #66
    Staff • Moderatore Globale L'avatar di Red Hanuman
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Evidentemente sei a corto di argomenti se insisti con questi sciocchi sarcasmi
    ripeto ancora la frase di Feynmann
    Saranno sciocchi sarcasmi, ma avrebbero dovuto servire a farti ragionare. Evidentemente non hai capito il proposito (che tra l'altro, ho reso manifesto prima).

    E rimane il fatto che non dai risposte, e svicoli. Hai qualche risposta, qualche ragionamento da mettere sul tavolo, o no?

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    E' sbagliato dire che la luce viaggia seguendo questo percorso o quell'altro.
    Io stesso mi sorprendo a volta a dire "O andrà di qui o andrà di la " ma nel dire cosi devo tenere a mente
    che in realtà sto parlando di ampiezze da sommare. Il fotone ha un' ampiezza relativa ad un percorso e
    un'ampiezza relativa all'altro percorso.
    Se le due ampiezze sono opposte non arriverà luce nel punto considerato,
    anche quando,come nel nostro caso entrambi i fori sono aperti
    Ma guarda un po'... Anche Feyman (se è lui a dirlo... O lo dici tu?) parla di PERCORSI... E parla di AMPIEZZA RELATIVA AD UN PERCORSO.
    La domanda è: parla di ampiezza di un'onda, o di altro? Magari parla di FUNZIONI d'onda? Non di onde vere e proprie? Pensaci su...

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Puoi esser cosi gentile di commentarla senza sviare l'argomento come fai di solito ?
    Per quale ragione Feynman si è premurato di fare questa precisazione ?

    A mio giudizio per avvertire i presenti al seminario che per quanto si parli di percorsi non devono essere intesi come percorsi reali tipo una palla di biliardo
    che può andare in buca seguendo una linea retta oppure rimbalzando tre volte sui bordi
    Sta parlando di entità astratte, di un modello matematico

    Invece secondo te che cosa intendeva dire ?
    Guarda che sei tu ad esserti incaponito sui percorsi in senso fisico. Io ho scritto:

    Citazione Originariamente Scritto da Red Hanuman Visualizza Messaggio
    Non ci siamo nemmeno qui, forse non hai letto attentamente l'articolo.
    Immaginare tutti i possibili percorsi del fotone è solo UNO dei modi di INTERPRETARE le equazioni che descrivono la propagazione del fotone, ma non è la sua realtà fisica.
    Anche perché manca un pezzo, cioè la descrizione matematica della sua lagrangiana - hamiltoniana, ovverosia la descrizione del suo percorso in termini di "minima resistenza" del campo elettromagnetico (e, bada bene, che anche il termine"minima resistenza" è una approssimazione rozza).
    Calcolate tutte le possibili lagrangiane, una e una sola sarà quella seguita dal fotone, che corrisponde a quanto l'articolo definisce come "estrazione" del fotone dal campo elettromagnetico.
    La lagrangiana in questo caso è, appunto, una FUNZIONE D'ONDA. E dico che il fotone seguirà un'unica lagrangiana. NON UN PERCORSO. Spero di essere stato chiaro, ora.




    Vorrei finire la discussione, dicendo una cosa: è inutile brandire frasi dette o presunte dette da Feynman, o da qualsiasi altro, senza capirne il senso sottostante.

    Anche perchè se Feynman (burlone com'era) avesse detto ad un amico, per scherzo: " Il fotone compie una supercazzola bitumata con scappellamento a destra prima di giungere al rilevatore!", tu oggi saresti qui a rendermi conto di questa frase, e a spiegarmi cos'è una supercazzola e come si bituma e si scappella.

    Sai quanti massacri sono stati compiuti in nome del Cristo, che non mi pare proprio fosse un guerrafondaio...
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  7. #67
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    Beh credo che culturastronomica abbia proprio ragione
    La discussione è scaduta a livello di comari
    I tuoi commenti finali li trovo veramente fastidiosi
    Ma come ti permetti di mettere in dubbio che le frasi che ho riportato di Feynman non siano vere ?
    Ho citato Edizione, Titolo e pagina del libro...compratelo e vedi se ho alterato anche una sola virgola
    E poi non lo avrei capito ?
    Guarda un po che strano..lo stesso Feynman dichiarò più volte che chi si rifà spesso alla matematica spesso non afferra i concetti fisici
    In tutte le sue lezioni prima descrive il processo fisico e solo dopo passa alla matematica
    Francamente ho avuto la stessa impressione nel tuo caso

    Venendo alle poche osservazioni /domande concrete dei tuoi post
    Per ampiezza del fotone relativa ad un percorso io intendo un vettore (o un numero complesso) , variabile nel tempo in fase, che si somma ad altri vettori di altri percorsi convergenti nello stesso punto e il cui quadrato ci da la probabilità di trovare il fotone in quel punto
    Per funzione d'onda del fotone non intendo la funzione d'onda di Schrodinger che si applica solo all'elettrone ma la funzione d'onda classica dell'elettromagnetismo
    Sono rimasto basito poi da alcune tue domande insistenti
    Che fine ha fatto il fotone che non arriva al rilevatore ?
    Se la probabilità in prossimità del rilevatore, calcolata come detto prima come quadrato della somma vettoriale delle ampiezze di ogni percorso, è nulla vorrà dire che il fotone se ne andato da qualche altra parte
    Se dissemini la zona di rilevatori qualcuno farà click...tutto qui, che razza di domanda era ?
    E poi la perla ...in caso di sovrapposizione di fotoni dovrebbe aumentare la frequenza ?
    E perchè di grazia ?
    Se sovrapponi due sinusoidi in fase aumenta l'ampiezza vale a dire l'intensità luminosa del punto mica la frequenza
    E poi i fotoni sono bosoni si possono accumulare nello stesso punto.
    Mica che due fotoni di energie e facciano un solo fotone di energia 2e e quindi frequenza doppia
    Infine quello che ha generato il tutto :

    Che seguire un unica Lagrangiana non voglia dire seguire un unico percorso lo trovo per lo meno ambiguo
    E comunque potevi dirlo subito
    Tra l'altro per quel poco che mi ricordo di queste cose le lagrangiane vengono tirate in ballo solo nell' interazione tra fotoni ed elettroni e tra elettroni ed elettroni...ma su questo non ci metto la mano

    Il commento su Gesù Cristo poi...

    .
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  8. #68
    Meteora L'avatar di Simone Lotti
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Beh credo che culturastronomica abbia proprio ragione
    La discussione è scaduta a livello di comari
    I tuoi commenti finali li trovo veramente fastidiosi
    Ma come ti permetti di mettere in dubbio che le frasi che ho riportato di Feynman non siano vere ?
    Ho citato Edizione, Titolo e pagina del libro...compratelo e vedi se ho alterato anche una sola virgola
    E poi non lo avrei capito ?

    ...

    .

    E dai, ma non ti accorgi che la stai tirando lunga?
    Guarda che tu non sei la bibbia, e molla questo Feynman…
    In molti punti hai detto delle fesserie, e Red giustamente ti ha corretto.
    Fermo restando che non voglio iniziare una discussione infinita, ti riporto un testo scritto da me tempo fa.
    Ovviamente si tratta di una trattazione alla buona, quindi non cercare subito il cavillo.
    Per i comuni mortali come me, questo è il massimo che posso arrivare a comprendere.

    Riporto il testo:

    Vorrei cercare di far capire certi passaggi, che secondo me non sono molto chiari a tutti, e ovviamente per quel poco che ne so io.
    Non è vero che la misura o l’osservazione fa collassare la funzione d’onda, perché la misura stessa interagisce con l’esperimento e quindi ne modifica lo stato.
    In realtà è sufficiente anche solo intuire una certa condizione, che la particella cambia comportamento, anche misurando in modo indiretto senza interagire in nessun modo con quel sistema.
    È sufficiente la consapevolezza di un qualcosa, per modificarne lo stato.
    Comunque bisogna specificare che l’onda non esiste come la intendiamo noi.
    Il fotone, o l’elettrone, non vanno intesi o come particelle o come onde vere e proprie.
    L’elettrone è un qualcosa che esiste come sovrapposizione di tutti i suoi possibili stati, di tutte le sue caratteristiche, nello stesso istante.
    Se consideriamo la traiettoria (che è una caratteristica) da A a B, ovvero la posizione spaziale, quando l’elettrone si comporta come particella o corpuscolo, possiamo dire che va da A a B in linea retta punto per punto.
    Quando si comporta come onda, l’elettrone è ovunque in una certa zona di spazio, nello stesso istante, con una certa probabilità.
    È questa probabilità che matematicamente è descritta con una equazione che si comporta e si propaga nello spazio come una onda, ma non è un’onda, ha le caratteristiche e basta.
    L’ elettrone non è un’onda, lui c’è, esiste, diciamo ovunque con una certa probabilità.
    In pratica la materia esiste come sovrapposizione di tutte le sue possibilità.
    In certe condizioni riusciamo a far diventare reale o unico un solo stato, e gli altri spariscono (qualcuno dice che continuano ad esistere in mondi paralleli), in altre condizioni la materia esiste e si comporta e interagisce con le altre cose come sovrapposizione di tutte le sue possibilità.
    Cosa è che determina un solo stato reale, che chiamiamo particella, o la somma di tutti gli stati, che chiamiamo onda di probabilità (ma che non è una onda vera e propria)?
    Semplice, è il fatto di sapere in modo diretto o indiretto, lo stato di qualcosa, anche senza interagire con l’esperimento.
    Se riesco ad isolare un singolo stato, questo diventa reale e unico.
    Se non riesco a determinare al 100% un qualcosa, allora si comporta come sovrapposizione di tutti gli stati.
    Facciamo l’esempio della singola e della doppia fenditura.
    Se ho un solo foro, per forza individuo al 100% l’elettrone, dato che deve passare per forza di lì: allora si comporta come particella puntiforme che si propaga in linea retta nello spazio, non creando interferenza.
    Se ho due fori, allora ho il 50% di possibilità che passi a destra o a sinistra.
    Non avendo la certezza assoluta, l’elettrone si comporta come onda di probabilità.
    Quindi è ovunque e passa contemporaneamente da entrambe le fessure e dopo continua ad essere ovunque nello spazio con una certa probabilità, creando il fenomeno della interferenza sulla lastra.
    Se metto un sensore, allora individuo al 100% l’elettrone, e automaticamente diventa particella e sparisce l’interferenza pur avendo due fenditure.
    Va specificato meglio che quando sulla lastra, dopo la doppia fenditura, vediamo l’interferenza, non vediamo un’onda, ma vediamo tanti puntini che rappresentano ognuno un solo elettrone.
    Se sparo un solo elettrone, compare un solo puntino, non delle righe di interferenza.
    È sparando tanti elettroni che si creano tanti puntini che si distribuiscono o su due linee o su tante linee
    come se fosse una interferenza di onde.
    Il discorso è che se sparo un solo elettrone, quando si comporta da particella, va in linea retta, e passando nella fenditura di destra o di sinistra, imprime sulla lastra un solo puntino o a destra o a sinistra, in linea con le fessure.
    Quando è onda invece, può imprimere un puntino sulla lastra anche in mezzo alle due fessure.
    Ma sarebbe impossibile se l’elettrone andasse in linea retta, è come se avesse curvato, il che è impossibile.
    Si spiega dicendo che l’elettrone passa da entrambi i buchi, e dopo continua ad essere ovunque nello spazio, e quindi può arrivare sulla lastra anche in punti assurdi, che sarebbero impossibili se andasse in linea retta.
    In linea di massima (molto di massima) è circa così.
    Ricordo che comunque, anche individuando al 100% la posizione di una particella, non posso conoscere con precisione la velocità.
    Sembra che la natura voglia mantenere in ogni caso una certa segretezza o indeterminazione.


    Altre stranezze della MQ.
    Nella doppia fenditura, quando accendo il rilevatore, “istantaneamente” l’elettrone passa da onda a particella, anche se ho messo il sensore dopo i due fori, e sparisce istantaneamente l’interferenza sulla lastra indipendentemente dalla distanza.
    In pratica è come se l’elettrone sapesse che dopo le fenditure c’è un sensore, e sapesse quando io lo accenderò.
    Cioè lui sa quello che succederà nel futuro, prima di passare tra le due fenditure.


    Altro caso assurdo.
    Se sparo 100 fotoni su una lastra semiriflettente, 90 passano e 10 vengono riflessi.
    Se i 100 fotoni sono uguali, chi decide chi passa e chi no?
    Se adesso metto una seconda superficie semiriflettente dopo la prima, succede che in base alla distanza delle due lastre si hanno da 0 a 18 fotoni riflessi dalla prima lastra.
    I 18 si possono capire, ma gli 0 no.
    Se la prima lastra ha riflesso 10 fotoni, mettendo una seconda lastra è assurdo, che non vengano riflessi almeno 10 fotoni, ma addirittura 0.
    È come se i fotoni sapessero istantaneamente, anzi, prima di arrivare alla prima lastra, che dopo c’è una seconda lastra, e in base a questo decidessero cosa fare.
    In teoria sarebbe impossibile trasferire informazioni istantaneamente, cosa che sembra avvenire a livello microscopico.

    Direi basta così, è già troppo assurdo e complesso.
    Il bello è che si riesce a calcolare il tutto con estrema precisione.
    Ciao a tutti.
    Ultima modifica di Simone Lotti; 25-07-2020 alle 18:35
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  9. #69
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    onestamente non posso dire che quello che hai scritto è sbagliato tranne qualche cosa qui e la
    Hai spremuto tutto quello che sai , vero ?

    Solo un'osservazione
    Non hai capito niente ma proprio niente di cosa Red e io stavamo parlando

    Forse ho frainteso quello che diceva Reg...l'ho ammesso anche
    ma non venir qui a far lezioncine di fisica quantistica a chi ne sa più di te

    Quello che hai scritto caro Simone sono cose scontate
    Ultima modifica di Albertus; 26-07-2020 alle 00:31
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  10. #70
    Meteora L'avatar di Simone Lotti
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    Re: La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    onestamente non posso dire che quello che hai scritto è sbagliato tranne qualche cosa qui e la
    Hai spremuto tutto quello che sai , vero ?

    Solo un'osservazione
    Non hai capito niente ma proprio niente di cosa Red e io stavamo parlando

    Forse ho frainteso quello che diceva Reg...l'ho ammesso anche
    ma non venir qui a far lezioncine di fisica quantistica a chi ne sa più di te

    Quello che hai scritto caro Simone sono cose scontate

    Mi aspettavo una risposta maleducata come la tua.
    Ti rendi conto che sei supponente verso gli altri?

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    onestamente non posso dire che quello che hai scritto è sbagliato tranne qualche cosa qui e la
    Hai spremuto tutto quello che sai , vero ?
    Tranne qualche cosa qui e là: tipo?
    Sai se non dici cosa, sembra che tu sia al di sopra di tutti, e che non ti vuoi scomodare per chi è inferiore a te.
    Io non sono come te, io accetto anche le critiche ma che siano costruttive.
    Io non ho problemi a imparare cose nuove o cose non capite bene, al contrario di te.
    Ho spremuto tutto quello che so, e se anche fosse, ti dà fastidio? Da come scrivi, e dalle fesserie che hai detto è sempre di più di quello che sai tu.

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Solo un'osservazione
    Non hai capito niente ma proprio niente di cosa Red e io stavamo parlando
    Secondo me sei tu che non hai capito nulla di quello che ho scritto.
    Ho sintetizzato vari argomenti, come il discorso del percorso e di come va interpretato.
    O la doppia fenditura, che tu dimostri di non aver capito.

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Forse ho frainteso quello che diceva Reg...l'ho ammesso anche
    ma non venir qui a far lezioncine di fisica quantistica a chi ne sa più di te
    Primo, io non faccio lezioncine di MQ a nessuno, se vuoi imparare o discutere bene altrimenti per me è irrilevante.
    Sai detto da uno che ha monopolizzato il forum con mille discussioni, poi non gli sta bene se altri dicano la propria…
    Ma non venir qui… cioè qui è cosa solo tua? Guarda che tutti possono commentare non solo tu.
    E visto che Red ti ha ripreso infinite volte, forse chi ha un minimo di umiltà dovrebbe porsi qualche dubbio.

    Secondo, che tu ne sai più di me, è una tua affermazione, che per ora non hai dimostrato.
    Anzi hai scritto delle cose sbagliate e non di poco…

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio

    Quello che hai scritto caro Simone sono cose scontate
    E meno male che sono cose scontate, perché tu hai dimostrato di non averle capite.
    Sai mica tutti sono da premio Nobel come te.



    La realtà è che tu dai l’idea di sapere le cose e anche bene, ma poi fai delle affermazioni totalmente sbagliate che lascia interdetti.
    Ma allora sai o non sai, o copi solamente quello che dicono gli altri?
    Penso anche che tu faccia confusione nello scrivere e forse la cosa la sai, ma poi nello scrivere fai capire il contrario.
    Prova a rileggere quello che hai scritto, sembra che tu ti contraddica da un commento all’altro.
    Comunque è meglio lasciar perdere…
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