La forma dell’universo e qualche mito sul Big Bang da sfatare

[Scorza]

Mi arrendo non posso più seguirvi

[culturastronomia]

È un discorso difficile anche per gli addetti ai lavori:si dice che solo pochissime fisici quantistici conoscano proprio bene la loro disciplina.
Inoltre,astronomi e astrofisici sembrano tenersi stretto il loro accreditato per reggere informazioni che arrivano loro da nuove scoperte.
L'ipotesi della materia oscura è una di queste ancore...
Noi siamo amatoriali,almeno io,quindi ragioniamo in termini logici sulla base di conoscenze che possono essere più o meno approfondite,è questo il bello del forum!
ciau

[Albertus]

Sono d'accordo ma in quanto fisici dilettanti evitiamo di proporre teorie proprie o di enfatizzare teorie esoteriche che non sono state ancora validate
Non è il caso della materia oscura che per quanto presenti punti non ancora spiegati è supportata da numerose prove sperimentali e condivisa dalla maggior parte degli astronomi
Limitiamoci a riproporre, cercando di essere più precisi possibili, solo quello che è l'attuale stato dell'arte delle fisica
Solo cosi si fornisce un contributo serio agli altri membri del forum altrimenti si fanno operazioni da giornale scandalistico

[Zoroastro]

Ho un conoscente fisico che lavora alla materia oscura, ma è sempre molto vago sul tema 😁

Personalmente non riesco proprio ad afferrare grandezze come l'età dell'universo di 13.7 MILIARDI di anni o il diametro di 93 MILIARDI di anni luce. Per non parlare di CHI e SE l'ha creato.

Piccola info: la stessa distanza di Andromeda non è ancora certa, e Hubble la calcolò nemmeno un secolo fa (con errore di 1:3). Fino ad allora si riteneva che l'universo fosse la nostra galassia e Andromeda in corpo interno alla stessa. Poiché il diametro stimato della nostra galassia variava tra 30.000 e 300.000 anni luce, la distanza di 900.000 anni luce, stimata da Hubble per Andromeda grazie alla Cefeide V da lui osservata, dimostrava che Andromeda è un'altra galassia e che in mezzo c'è il vuoto ...

[culturastronomia]

Einstein,supergenio della fisica,rispose a un giornalista che,volendolo intervistare,l'aveva chiamato "l'uomo più intelligente del mondo":
"Senta,se vuole davvero intervistare l'uomo più intelligente del mondo,vada da Tesla!"
E le opinioni di Tesla su scienza e scienziati sono note e stranote...
La scienza e gli scienziati formano un sistema complesso di conoscenze e di pratiche ed è proprio questo che li mette in difficoltà!
NON ESISTE ALCUN ALGORITMO,SISTEMA O STRUMENTO CAPACE DI CONTROLLARE E GESTIRE UN SISTEMA COMPLESSO!
È questa semplice verità che li inguaia,limita e obbliga a un ancoraggio severo ma poco creativo con l'accreditato:mi spiace per loro,ma con la scienza dei sistemi non si scherza...

[Red Hanuman]

Qui stiamo uscendo dal seminato, consiglio un po' di realismo. E TENIAMO FUORI I COMPLOTTISMI, altrimenti intervengo pesantemente...

Per il resto, ora non ho tempo, ma ne riparliamo...

[Red Hanuman]

Mi chiedo se una d'elle difficoltà nel definire la forma dell'universo non sia quella di volerne definire...la forma.
Mi spiego:noi ci orientiamo visivamente,viviamo un sociale in cui il visivo è preponderante perfino dove sembra evidenziarsi l'uditivo!
Pensiamo alla musica leggera ad esempio...
L' universo fotonico,visivo,è quelle che ci è più familiare,quello radiante X è completamente diverso e,se volessimo avere una idea dell'universo in termini di suoni,come è stato fatto con tecniche particolari per alcuni pianeti,il risultato sarebbe sorprendente!
Voglio dire che l'universo potrebbe non avere una forma sola o averne diverse a seconda delle caratteristiche
succitate, perché no?

Ipotesi interessante e suggestiva. È vero che l'universo visto a lunghezze d'onda differenti propone sfaccettature diverse e interessanti.
Però, quando parliamo di forma dell'universo, parliamo della sua curvatura complessiva, un insieme matematico che è difficile da rendere, perché va espresso almeno in quadrivettori, ovvero in uno spazio almeno quadridimensionale, che per via dei nostri limiti di esseri viventi in uno spazio - tempo tridimensionale con una dimensione temporale puntuale che scorre, non possiamo immaginare.
Quindi possiamo solo immaginare e approssimare la forma dell'universo, ma per capirla dobbiamo per forza di cose usare la matematica.

Detto questo,propongo una riflessione:i fotoni sono praticamente immortali,viaggiano nell'universo in ogni direzione partendo da centinaia di miliardi di fonti diverse;
quando originano da una galassia,ad esempio,partono dal
nucleo in ogni direzione,compresa la nostra.
Mi sono chiesto spesso come mai non ne vediamo l'emissione globale,se non in casi particolari,ma solo l'emissione fronte a noi:non ne dovremmo vedere la raggera,una corona che sfuma poi nello spazio?
Succede con il sole ma non succede con la Luna,Aline a parte che però non entra nel discorso che stp facendo!
Questo dubbio è motivato anche dal fatto che,lo spazio è percorso da infiniti fotoni in ogni direzione,una luminosità
infinita;questi fotoni si intersecano,si sovrapppongono,vengono deviati dai campi gravitazionali,quindi orientati e diretti su rotte variabili e così via!
Eppure non ne vediamo l'effetto se non una visione frontale tutto sommato scontata,forse sto dicendo qualcosa di sbagliato ma non mi convince affatto la panoramica hubbleliana (e qui lo dico in riferimento alla forma dell'universo)che mostra un numero enorme di galassie come fonti di luce a sè stanti,come se l'oceano di fotoni esistesse solo fronte a noi!
Bene,spero di non averti annoiato,a me piace cogliere le caratteristiche che mi suscitant curiosità!
Nota:stasera stavo guardando un fanale molto luminoso,
luce forte fronte a me,nessuna luce dai bordi e in altre direzioni,eppure quel fanale è rotondo e genera fotoni in ogni direzione!
Forse si potrebbe dire che i fotoni "frontali" arrivano diretti
alla retina,quegli altri no,ma ogni fotone spara luce in ogni direzione...o non?
Ciau

Non ci siamo. Il fotone è espresso da un vettore d'onda, ovvero da una entità che non ha solo un valore (modulo), ma anche una direzione ed un verso.
È quindi chiaro che possiamo vedere solo i fotoni la cui direzione e verso ci consentono di percepirli.
Tutti gli altri sono automaticamente esclusi dai nostri sensi, o dai nostri rilevatori.
D'altronde, se fosse come dici, i fotoni dovrebbero possedere una energia infinita, per poter essere percepiti da ogni direzione.
Mi pare poco possibile...

[Red Hanuman]

sono d'accordo con te sull'elettromagnetismo e questo articolo sui fotoni è semplicemente meraviglioso:

https://spazio-tempo-luce-energia.it...o-5eb12175c914

I fotoni che partono da una fonte non seguono una rotta e non viaggiano come una palla di cannone:quindi,i fotoni che partono
dai bordi e sui fianchi di una fonte possono colpire la retina tanto quanto quelli "frontali"(i quali,a loro volta,non sono "obbligati a colpirci frontalmente"!
Abbiamo a che fare con elettromagnetismo e quantistica ,non con semplificazioni e fisica classica!
Ma,allora,come mai,lo ripeto,l'universo ci appare visivamente nel modo che ho descritto nel primo post?
Perchè vediamo stelle e galassie in quel modo?
Come mai non vediamo piuttosto un oceano fotonico basato sui campi quantici e l'elettromagnetismo,restando fissati poi all'idea che il fotone sia una particella,mentre,come si evince dall'articolo,è tutt'altro?

Non ci siamo nemmeno qui, forse non hai letto attentamente l'articolo.
Immaginare tutti i possibili percorsi del fotone è solo UNO dei modi di INTERPRETARE le equazioni che descrivono la propagazione del fotone, ma non è la sua realtà fisica.
Anche perché manca un pezzo, cioè la descrizione matematica della sua lagrangiana - hamiltoniana, ovverosia la descrizione del suo percorso in termini di "minima resistenza" del campo elettromagnetico (e, bada bene, che anche il termine"minima resistenza" è una approssimazione rozza).
Calcolate tutte le possibili lagrangiane, una e una sola sarà quella seguita dal fotone, che corrisponde a quanto l'articolo definisce come "estrazione" del fotone dal campo elettromagnetico.
L'articolo mette in evidenza il fatto che il fotone esiste solo in relazione al campo elettromagnetico, e solo come sua manifestazione.
Senza l'uno non esiste l'altro...

Applichiamo questo ragionamento all'universo visivo,a quello radiante e a quello invisibile della possibile materia oscura:come si può parlare di forma dell'universo stesso ragionando in termini geometrici?
Tu dici che se ci basassimo sulla quantistica e l'elettromagnetismo sarebbe un disastro:secondo me sarebbe quanto meno più corretto che geometrizzare un sistema supercomplesso,multiforme,
multidimensionale come il cosmo
non capendoci poi niente di sicuro.
In realtà,non esistendo algoritmi capaci di capire,reggere e "intelligere" un sistema supercomplesso come quello di cui stiamo discutendo,essendo la quantistica sviluppata ma ancora in discussione e ricordando le frasi di Tesla su scienza e scienziati...
io vedo difficoltà teoriche e pratiche enormi in cosmologia e non solo!
Se è vero che la famosa immagine del buco nero(forma e descrittiva)che furoreggiava qualche anno fa,è stata ottenuta con algoritmi nuovi e un lavoro incredibile...MI CHIEDO COME SI POSSA PARLARE DI FORMA,DESCRITTIVA E SPIEGAZIONE DIMENSIONALE DEL COSMO!!!
Insomma,diciamola tutta...no?!

Proprio parlare dell'universo in termini geometrici rende possibile la costruzione delle lagrangiane e l'interpretazione dei risultati.
Senza la geometria che sta alla base, non esiste una possibile interpretazione.
Perciò è importante dare una forma geometrica all'universo.
Poi, senza la soggiacente geometria, come possono svolgersi i processi fisici con un senso?
La geometria dello spazio - tempo costituisce il palco dove si recita la commedia dell'universo...

[culturastronomia]

Hai scritto:

La geometria dello spazio - tempo costituisce il palco dove si recita la commedia dell'universo.

Come devo leggere questa frase Red?
Una metafora scherzosa o qualcosa d'altro?
So che non gradisci le ipotesi aliene,di simulazione,complottistiche,quindi questa tua frase mi ha colpito e interessato!

Per quanto riguarda la geometria ti propongo due osservazioni:
1)se il cosmo fosse un multipoliedro,multidimensionale in espansione accelerata di...facce?

2)Hawking ha proposto una sorta di "geometria ETERNA" in uno dei suoi lavori,spiegando che il Nulla non era altro che un escamotage per evitare il problema dell' origine del big bang!
Che ne pensi:un ateo come lui POSTULA L'ETERNITÀ ma lo fa laicamente usando la parola e l'idea di GEOMETRIA!
Se fosse così,dovremmo considerare la GEOMETRIA una DIVINITÀ ETERNA E LA MADRE DI TUTTO CIÒ CHE ESISTE...
Ecco la fonte:

https://www.google.com/url?sa=t&sour...=1595342824337

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nota tecnica

io scrivo parole e frasi regolarmente,ma quando leggo il mio post sul forum ne vedo alcune scomposte e frasi disposte in modo strano.
Ciò è dovuto al fatto che io uso un cell?Forse il testo subisce modifiche passando dal Cell al forum oppure è il display del Cell che lo restringe?

[Red Hanuman]

Gli esperimenti con i fotoni sono interessanti proprio perchè dimostrano quanto sia difficile ottenerne risposte definitive.
Dal punto di vista quantistico,mi pare logico dire che il fotone sappia leggere il campo e scegliere
un percorso,indipendentemente dalla fonte e dal punto di uscita da essa.
Quindi,in teoria,qualsiasi fotone può colpire la retina dell'osservatore o uno strumento ,perciò la visione globale di una fonte non dovrebbe essere scontata e definita cosí come essa appare!
Se lo è è per motivi che sembrano ancora poco chiari e una risposta potrebbe essere olografica(mi riferisco all'universo e non a un singolo esperimento di laboratorio)
Una fonte olografica emette fotoni in modo diverso di una naturale:la visione del cosmo sembra essere olografica più che naturale e qualche fisico l'ha scritto in passato!
Leggete questo articolo che vi spiega come è possibile creare una immagine persistente e luminosa,
visibile e TOCCABILE,che sembra reale in tutti i sensi:

https://m.tio.ch/newsblog/avanti/140...ittura-sentire

Applicando questo discorso al cosmo,si può capire come esso sia persistente,visibile,luminoso ma solo in un certo modo;la sua faccia "radiante" logicamente appare diversa da quella visibile normalmente e il resto,materia oscura possibile compresa,pure!
Ma il fatto che l'esperimento su citato dimostri la possibilità di creare una immagine persistente SOLIDA ,ci può suggerire che quanto noi consideriamo solido nel cosmo,in realtà non lo sia,o meglio, lo sia solo in un certo senso:olografia solida,mobile,luminosa,similreale.
NON STO ALLUDENDO A IPOTETICI ALIENI,ma al fatto che un cosmo olografico sarebbe del tutto simile a quello che vediamo,una realtà olografica sarebbe simile a quella che vediamo anche nel sistema solare e,in parte sulla terra!
Questo non ha niente a che fare con discorsi di simulazione e ipotesi aliene e vi spiego il perchè,secondo la mia modesta opinione.
La materia energia sembra capace di creare immagini persistenti simili a quelle reali che possono ingannare:miraggi,fate morgane,fenomeno del doppio sole,ecc...
Queste immagini emanano luce,fotoni,sembrano a tutti gli effetti reali ma non lo sono,perlomeno nel senso classico di realtà!
Oltre a questo,la materia energia sembra capace di produrre immagini di alto livello nel cosmo,attraverso fenomeni gravitazionali(lenti) e forse altri ancora attraverso meccanismi che non sappiamo!
Un cosmo olografico quindi sarebbe una "costruzione" coerente con la materia energia e le informazioni che essa ha e usa,un costrutto naturale!
Questo potrebbe spiegare le caratteristiche che vi ho sottolineato nel corso dei miei post,logicamente e naturalmente.
L'idea della realtà che abbiamo non sembra essere sufficiente per capire ...la realtà stessa:probabilmente siamo solo agli inizi della comprensione di una realtà solida,mobile,visibile,luminosa di tipo olografico,altamente complessa e,nel contempo,naturale!
Gli esperimenti che facciamo,le difficoltà che incontriamo,gli strumenti che usiamo,le conoscenze attuali non sono sufficienti per capire bene la realtà
terrestre e non!
Ad esempio,l'articolo sui fotoni che vi ho proposto ve ne spiega bene la natura e le caratteristiche connesse ai campi quantici e all'universalità dell'elettromagnetismo.
Questa natura e caratteristiche sfuggono geometrie e teorie della forma;se le connettiamo a fenomeni come l'Entanglement,ci suggeriscono piuttosto un cosmo
istantaneo,quantistico e contemporaneo,dove l'Informazione è CENTRALE!
Quindi,più che una geometria e forma,io preferisco parlare di IMFORMAZIONE,META-LOGICA (non metafisica!)e OLOGRAFIA NATURALE!

No, no, no... Ma cosa c'entra l'articolo con gli ologrammi? Qui parliamo di un display che diventa 3d mediante sferette mantenute sospese con ultrasuoni, e che di fatto costituiscono una variante 3d del telone del cinema...
Un ologramma è un'altra cosa...
Che poi un universo olografico possa essere in tutto e per tutto indistinguibile da nostro, è un altro paio di maniche... E richiederebbe una quarta dimensione spaziale...

Il resto di quanto scrivi è banale: è ovvio che non abbiamo capito del tutto l'universo, prova ne siano le complesse singolarità che spuntano spesso e volentieri dai calcoli matematici.

Ma qualcosa l'abbiamo pur capito, visto che la nostra scienza descrive molto bene tantissimi fenomeni, e ci ha regalato la tecnologia che abbiamo ora.

L'articolo che citi, poi, non lo hai compreso appieno, quindi lasciamo perdere.
Il problema dell'informazione è alla base della scienza.
La scienza prende l'informazione per generare collegamenti, ovvio che l'informazione sia centrale...