Dubbio relativita' ristretta

[Red Hanuman]

Appunto mancano le basi.
Non è una offesa, ti consiglio di studiare partendo dai link che ti ho dato, poi se vuoi ne riparliamo.

Quando lo scrivo io, si arrabbiano... Chissà perchè...

Comunque, Simone, non abusare dei link. Non è per i trascorsi con Zappalà, ma non è l'unico sito in cui l'argomento viene trattato. Un po' di pluralità ci vuole...

[Utente rimosso]

Vedi di studiarti bene i sistemi di riferimento che hai dimostrato molte lacune.

[Utente rimosso]

Si sono d'accordo
Tieni conto che l'intervallo spazio temporale non è altro che il gruppo di simmetria di Lorentz
Il concetto di simmetria degli osservatori e l'universalità della velocità della luce sono i due pilastri fondanti della relatività
Non hai bisogno d'altro
La critica al concetto di simultaneità ne è una conseguenza nonostante le dichiarazione di un certo " so tutto io"
L'intervallo spazio temporale rende conto in maniera intuitiva della relatività dello spazio e del tempo
Il processo logico è il seguente

a) Individuare l'evento in esame, nel nostro caso :
"l'astronave parte dalla terra e raggiunge il pianeta"
b) Accettare il fatto che in un universo dinamico in cui tutto è in moto rispetto a tutto non è possibile disgiungere le misure di tempo da quelle di spazio e viceversa
c) Accettare il fatto che la velocità della luce gioca un ruolo fondamentale ed è una costante universale
Noi non misuriamo la "durata" di un evento , noi misuriamo la "durata dell'immagine" dell'evento
La durata dell'evento secondo l'osservatore in moto, intesa come la durata che misurerebbe un osservatore fermo rispetto all'evento è una grandezza derivata ovvero "calcolata "
Lo stesso per le dimensioni
d) accettare il fatto logico che se due osservatori osservano lo stesso evento allora dovrà esiste una grandezza in comune altrimenti non sarebbe una teoria scientifica ma scetticismo puro
Questa grandezza dovrà esser una combinazione di : tempo-spazio-velocità relativa-velocità della luce
Detto in termini più scientifici deve esistere un gruppo di simmetria che trasformi la coppia di grandezze (Ta,Sa) dell'osservatore A nella coppia di grandezze (Tb,Sb) dell'osservatore B e viceversa

L'intervallo spazio temporale, per un evento monodimensionale, è appunto:

ds^2 = c^2 dt^2 - dx^2

I due osservatori possono registrare misure diverse di spazio e tempo relative allo stesso evento ma devono condividere lo stesso intervallo
I terrestri ritengono che l'astronave si muova nel tempo e nello spazio :
se c = 1, v = 0.6

dt = 10 anni
dx = 0.6*10 = 6 anni luce

gli astronauti ritengono di muoversi solo nel tempo

dt = 8 anni
dx = 0 anni luce

e quindi

10^2 - 6^2 = 8^2

Se a meta' della distanza propria dell'astronave mettiamo una sorgente di impulsi
che invia a destra e simultaneamente a sinistra ogni secondo un impulso luminoso possiamo concludere che sia all'inizio che alla fine della lunghezza dell'astronave un rilevatore
si attivi ogni secondo.Cioe' e' come dire che alle estremita' siano presenti due orologi sincronizzati.
E' evidente che se guardo l'astronave muoversi rispetto ad un osservatore i rilevatori
si attivino con differente frequenza proprio perche' la luce e' una costante che non risente del sistema di riferimento.
E' questo che in maniera concitata qualcuno voleva esprimere?
E io che pensavo a chissa' quale nuovo principio relativistico fosse venuto fuori tanto
da mandarmi fuori tema.

[Red Hanuman]

Vedi di studiarti bene i sistemi di riferimento che hai dimostrato molte lacune.

Fammi capire... Con chi ce l'hai? E perchè?

[Albertus]

Se a meta' della distanza propria dell'astronave mettiamo una sorgente di impulsi
che invia a destra e simultaneamente a sinistra ogni secondo un impulso luminoso possiamo concludere che sia all'inizio che alla fine della lunghezza dell'astronave un rilevatore
si attivi ogni secondo.Cioe' e' come dire che alle estremita' siano presenti due orologi sincronizzati.
E' evidente che se guardo l'astronave muoversi rispetto ad un osservatore i rilevatori
si attivino con differente frequenza proprio perche' la luce e' una costante che non risente del sistema di riferimento.
E' questo che in maniera concitata qualcuno voleva esprimere?
E io che pensavo a chissa' quale nuovo principio relativistico fosse venuto fuori tanto
da mandarmi fuori tema.

Esatto, tutto qui
Tieni presente però anche lo scenario storico
Al giorno d'oggi l'affermazione :
"La velocità della luce è una costante universale"
Non ci impressiona più di tanto
Torna indietro alla fine dell'800 e considera la strumentazione di laboratorio disponibile ai quei tempi
Avresti forse esclamato
" Eureka...gli orologi non sono sincronizzati allora il tempo è relativo !"
Probabilmente ti saresti accodato all'opinione generale anche di grandissimi scienziati
Avresti detto
"Le equazioni di Maxell vanno ritoccate e l'esperimento di Michelson non è affidabile in quanto implicano l'assurda conclusione che spazio e tempo non sono assoluti"
Ti sei mai chiesto perchè si parla di trasformate di Lorentz ma di teoria della relatività di Einstein ?
Perchè Lorentz considerava i tempi e gli spazi "relativi" delle sue trasformate come entità fittizie per far quadrare i conti in attesa di una revisione generale della teoria dell'elettromagnetismo che avrebbe ridato al tempo la sua dignità di sovrano assoluto
Qualche anno dopo Einstein avrebbe commesso lo stesso errore nei riguardi della meccanica quantistica
Per questo motivo affermare che i tempi di A e B scorrono nello stesso modo è , se non sbagliato, per lo meno ambiguo
Il grande Lorentz sarebbe stato d'accordo ma Lorentz si sbagliava
E' in questo che consiste la grandezza di Einstein
Non di aver scritto un articolo molto confuso ( Lo ha ammesso lui stesso, mica lo dico io)
Ma di avere osato quello che nessun scienziato aveva avuto il coraggio di osare
Qualche maligno disse che Einstein non aveva nulla da perdere mentre Lorentz , Poincare ed altri grandi nome della fisica, in privato dicevano le stesse cose ma non le avevano pubblicate per paura di cadere nel ridicolo

[Simone Lotti]

ma ti sembra logico che io mi metta a confutare Einstein ?
Comunque stai dicendo esattamente il contrario di quello che ha detto Einstein ( Lo stai confutando ?)


Comunque se la volessi smettere con questi atteggiamenti supponenti forse qualcuno avrebbe il piacere di discutere con te
Io no di certo

Mi dispiace ma continuiamo a non capirci.
Però io non ti ho offeso o altro. Ma se tu dici che io ho atteggiamenti supponenti, o dici “nonostante le dichiarazione di un certo " so tutto io"”, allora tu mi offendi direttamente. E soprattutto devi parlare direttamente con me, e non con altri facendo riferimenti impliciti a me. Non siamo al bar.
Il punto è che tu hai confutato una mia frase, e quindi io confuto ciò che tu dici di sbagliato. Non ti sta bene, io non so cosa farci. Comunque se tu dici cose senza senso io sono libero di dire che sono sbagliate.
Tra l’altro ti ho fatto una domanda specifica e non mi hai riposto. Tu usi l’invariante, e va bene, è uno dei tanti metodi, ma dimostrami perché se l’orologio sul pianeta segna 10 anni e l’astronauta segna 8, non vale il discorso simmetrico, ovvero che se l’orologio dell’astronauta segna 8 anni, ma il pianeta dovrebbe segnare 6.4.
Tu dici che l’invariante include tutto, anche la simmetria, ma qui io la simmetria non la vedo più.

Poi io non ti ho mai detto che tu ti sei messo a confutare Einstein. Tu dici in modo ambiguo che Einstein dimostra la mancanza di sincronismo, ma lui stesso dice che il suo articolo è molto confuso. Detto così sembra che neanche Einstein creda a quello che dimostra. Lo hai scritto male. Sembra che la mancanza di sincronismo degli orologi sia falsa. Il problema è solo questo.

Poi dici che sono io che dico esattamente il contrario di quello che ha detto Einstein. Questa me la devi spiegare, dove lo avrei detto?

Poi rispondi a @ics dicendo: “Noi non misuriamo la "durata" di un evento, noi misuriamo la "durata dell'immagine" dell'evento. La durata dell'evento secondo l'osservatore in moto, intesa come la durata che misurerebbe un osservatore fermo rispetto all'evento è una grandezza derivata ovvero "calcolata " Lo stesso per le dimensioni.

Ma cosa vuole dire?


Poi in un altro commento sempre a @ics dici “Esatto, tutto qui”.

Ma come tutto qui? Ma ti sei reso conto che ha detto una cosa sbagliata?

Non so vedi tu.
Io sarò anche supponente, ma gli errori li fai tu. Io ammetto di essere molto diretto e schietto, questo sì, non altro.

[Simone Lotti]

Se a meta' della distanza propria dell'astronave mettiamo una sorgente di impulsi
che invia a destra e simultaneamente a sinistra ogni secondo un impulso luminoso possiamo concludere che sia all'inizio che alla fine della lunghezza dell'astronave un rilevatore
si attivi ogni secondo.Cioe' e' come dire che alle estremita' siano presenti due orologi sincronizzati.
E' evidente che se guardo l'astronave muoversi rispetto ad un osservatore i rilevatori
si attivino con differente frequenza proprio perche' la luce e' una costante che non risente del sistema di riferimento.
E' questo che in maniera concitata qualcuno voleva esprimere?
E io che pensavo a chissa' quale nuovo principio relativistico fosse venuto fuori tanto
da mandarmi fuori tema.

Scusami anche tu, ma cosa vuol dire “che in maniera concitata qualcuno voleva esprimere”. O mi parli direttamente o sei come @Albertus.
Poi io ti avrei mandato fuori tema?
Ma scusami, ti dico una cosa sugli orologi, tu poi dici che hai dei dubbi che sia così, poi dici “E io che pensavo a chissà quale nuovo principio” come se fosse la cosa più ovvia del mondo, ma io cosa devo pensare?

Ma poi hai scritto una cavolata. Te ne sei accorto?
E @Albertus ti dà addirittura ragione. È qua che io non capisco, dovrei stare zitto secondo te?


"È evidente che se guardo l'astronave muoversi rispetto ad un osservatore i rilevatori si attivino con differente frequenza proprio perché' la luce è una costante che non risente del sistema di riferimento."


Diversa frequenza? Ma da quando? Non siamo mica in un moto accelerato.
Tutti gli orologi sull’astronave in moto sono fuori sincronismo se visti da un osservatore esterno, ma tutti girano allo stesso modo, ovvero con la stessa frequenza, che ovviamente è rallentata allo stesso modo.

O ti sei espresso male, o non so, dimmi tu.

Oppure se sull’astronave ci sono tanti gemelli, io vedrei tutte le persone andare al rallentatore allo stesso modo, ma con età tutte diverse. Per me non sono più gemelli.

Ti posso fare l’esempio del treno in moto, che io uso in modo didattico.
Se sul treno proiettiamo un film, lo stesso film in tutte le carrozze, è ovvio che tutti i passeggeri in un certo istante vedono lo stesso fotogramma del film.
Ma se io sono relativamente fermo, e osservo da fuori, in un certo istante, lo stesso istante, vedo un fotogramma diverso per ogni carrozza, fotogrammi passati e fotogrammi futuri, man mano che osservo le carrozze più lontane.
Se il treno fosse abbastanza lungo vedrei allo stesso tempo, nelle ultime carrozze da un capo e dall’altro del treno, sia l’inizio che la fine del film, sia il passato che il futuro, quando per chi sta sul treno vede solo il suo presente.
Ma allora io vedo il loro futuro? Sì, ma alla fine dei conti non è utile per poter cambiare gli eventi futuri di chi sta sul treno.

Perché? Dove sta la fregatura?

[Red Hanuman]

Chiudo temporaneamente la discussione, perchè mi sembra stia perdendo una brutta piega e oggi ho un po' troppi impegni per seguirla. Al massimo domani la riapro.

Sono curioso di vedere come va a finire...

[Red Hanuman]

Bene, possiamo ricominciare. Ma attenzione a non far prendere alla discussione una brutta piega. Rispetto, innanzi tutto...

[Simone Lotti]

Chiudo temporaneamente la discussione, perchè mi sembra stia perdendo una brutta piega e oggi ho un po' troppi impegni per seguirla. Al massimo domani la riapro.

Sono curioso di vedere come va a finire...

Caro Red, ma che domande fai? Ma è ovvio come va a finire…
Dai, a parte gli scherzi, ti chiedo scusa. Ovviamente io sono molto diretto, e a molti dà fastidio. Poi partono delle offese e a me girano. Ma gli errori restano errori. Io credo di conoscere discretamente bene la RR, e l’affronto con una logica coerente. E quando leggo discorsi senza né capo né coda non ci vedo più.
Come ad esempio la frase:
“Noi non misuriamo la "durata" di un evento, noi misuriamo la "durata dell'immagine" dell'evento. La durata dell'evento secondo l'osservatore in moto, intesa come la durata che misurerebbe un osservatore fermo rispetto all'evento è una grandezza derivata ovvero "calcolata " Lo stesso per le dimensioni.”
O quando si parla di circoli viziosi, di cosa non so. Vorrei capire cosa significa.
O quando uno dice una cosa sbagliata come la diversa frequenza dei rilevatori, poi arriva l’altro e dice esatto tutto qui, come se fosse la cosa più banale, ma non si rende conto che è stata scritta una cosa errata, o comunque è stata scritta molto male.
Cioè, io che ho studiato per anni, allora bastava dire ma sì è tutto qui: sono proprio un pirla che mi sono fatto un mazzo così. Tra l’altro dimostrare come 2 o più orologi sono fuori sincronismo, usando solo la logica e i 2 postulati non è così intuitivo come sembra, ha fregato molte persone.

Poi ad esempio a me non piace che se tu, che sei il “padrone” del forum, sospendi la discussione, e poi subito ne viene aperta un’altra continuando con gli stessi discorsi. Ma le regole si rispettano, o ognuno fa quello che vuole? Perché allora faccio così anch’io.
Tra l’altro una discussione nuova sostenendo cose, alcune giuste, ma altre che sono puramente una interpretazione personale, come:
“Il contributo dell'osservatore alle misure spazio temporali di oggetti ed eventi in movimento non può essere completamente eliminato”, o “Accettando che l'effetto osservatore non può essere eliminato dai calcoli di tempo e spazio”. E tante altre espressioni di questo tipo.

Cosa vuol dire? Quindi l’osservatore influisce sulla realtà fisica?
Anche nella trasformata galileiana, le coordinate di un evento sono diverse se viste da un sistema o da un altro. Anche quella tempo, se lo zero non coincide…

In realtà ho capito cosa vuol dire in un certo senso, però cacchio, Einstein si rivolterebbe nella tomba.
Va bene dai, non ti disturbo più, tra l’altro sono pieno di lavoro, e di problemi familiari.
Ciao.