Pagina 5 di 5 PrimaPrima ... 345
Risultati da 41 a 50 di 50
  1. #41
    Staff • Moderatore Globale L'avatar di Red Hanuman
    Data Registrazione
    Feb 2012
    Località
    Varese provincia
    Messaggi
    5,949
    Taggato in
    502 Post(s)


    Re: Dubbio relativita' ristretta

    @Simone Lotti Non sei tu a disturbare qui, anzi. I tuoi contributi sono bene accetti. E capisco quello che provi, anche a me certe cose danno sui nervi...
    Vai tranquillo, se vuoi intervenire quando vuoi e come vuoi!
    0 0 0
     

  2. #42
    Sole L'avatar di Albertus
    Data Registrazione
    Apr 2018
    Messaggi
    668
    Taggato in
    55 Post(s)

    Re: Dubbio relativita' ristretta

    Allora giusto per intenderci
    io frasi tipo

    "No non è così che si lavora. Se volete una spiegazione rigorosa io sono disponibile, ma se la discussione sfocia in discorsi da bar allora no. Voi siete liberi di fare quello che volete, ma in questo caso io non ho tempo da perdere. Il problema è che la RR va impostata in modo corretto fin dall’inizio, altrimenti si rischia solo di fare casino."

    Li considero manifestazioni di una personalità arrogante ed indisponente

    Venendo alla RR
    Non capisci che differenza c'è tra "oggetto" e "immagine dell'oggetto" ?
    allora semplicemente non hai capito la relatività
    Cerco di spiegartela
    Due osservatori A e B ed una stella sono in moto relativo su una retta x
    La stella esplode , la luce si diffonde lungo la retta x
    A e B vedranno l'esplosione in tempi differenti se si trovano a distanze differenti dalla stella
    Fino a qui anche Newton sarebbe stato d'accordo
    I due osservatori conoscendo la velocità della luce possono risalire all'istante dell'esplosione e alla posizione che la stella occupava sulla retta x al momento dell'esplosione
    Che risultato otterranno ?
    Newton e Il senso comune direbbero che dovrebbero trovare gli stessi valori di tempo e di spazio dato che l'esplosione della supernova dovrebbe esser un evento indipendente dalla presenza di osservatori
    Non è cosi
    I due osservatori arriverebbero a conclusioni differenti A dice che la stella è scoppiata all'istante Ta alla distanza Xa e B dice invece che l'esplosione è avvenuta all'istante Tb in posizione Xb
    Ovviamente tempi e spazi hanno un origine comune che i due osservatori hanno potuto concordare quando erano sovrapposti sulla retta x
    Le due coppie di valori spazio temporali devono essere correlati dato che si riferiscono allo stesso evento
    Il link sono le trasformate di Lorentz o l'intervallo spazio temporale

    Chiarito questo io non ho mai detto che stavi dicendo cose sbagliate al contrario ho sottolineato che la tua spiegazione ricalca l'articolo di Einstein stesso del 1905 e quindi era corretta
    Ho detto però che è un modo piuttosto involuto e inutilmente complesso di dire le cose
    Ripeto, non lo dico io lo ha ammesso lo stesso Einstein

    Il modo più pulito e lineare di spiegare la relatività è partire dai postulati:

    a) La velocità delle luce è una grandezza assoluta
    b) Tutti gli osservatori in moto relativo rettilineo uniforme sono equivalenti

    Possiamo ipotizzare due alternative ;

    alt1 ) Tempo e spazio sono assoluti allora almeno uno dei postulati deve essere falso
    alt2 ) Entrambi i postulati sono veri allora tempo e spazio non possono essere assoluti

    Nel 1905 la maggior parte degli scienziati propendeva l'alt 1 , solo Einstein si schierò per l'alt 2

    Credo che l'esempio numerico che ho riportato sia chiaro
    Entrambi gli osservatori concordano con il postulato a) ma devono applicare le correzioni relativistiche al tempo altrimenti cadrebbe il postulato b)

    una volta dimostrato che tempo e spazio sono sono relativi la desincronizzazione degli orologi,, la critica al principio di simultaneità, il rallentamento del tempo vengono di conseguenza

    Non c'è bisogno di immaginare un percorso su cui sono disposti orologi sincronizzati , una barra rigida mobile con due orologi alle sue estremità
    Tutto questo armamentario è ridondante anche se ovviamente corretto...ci mancherebbe l'ha detto Einstein

    Vi sembra strano criticare questo mostro sacro ?
    Provate a leggere gli scritti originali di Newton, Maxewel, Heisemberg...poi mi raccontate
    Ultima modifica di Albertus; 04-10-2020 alle 20:12
    0 0 0
     

  3. #43
    Pianeta L'avatar di Simone Lotti
    Data Registrazione
    Dec 2015
    Messaggi
    39
    Taggato in
    7 Post(s)

    Re: Dubbio relativita' ristretta

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Venendo alla RR
    Non capisci che differenza c'è tra "oggetto" e "immagine dell'oggetto" ?
    allora semplicemente non hai capito la relatività
    Cerco di spiegartela

    Ebbasta, ma non vedi che continui all’infinito, ma dicendo delle cose sbagliate, senza ascoltare gli altri. Vuoi avere la tua interpretazione della RR, ma resta sbagliata almeno in parte. O altrimenti non ti spieghi bene quando scrivi.
    Questi per me sono discorsi da bar, e quindi sì sono colpevole, lo ammetto e se serve a qualcosa ti chiedo scusa. Ma ho veramente poco tempo, e lo uso solo se chi ascolta vuole imparare. Poi se sospendono la discussione, e si va ad aprirne un’altra continuando con le stesse cose, non lo so dimmi tu ,è un comportamento corretto?

    Venendo alla RR.

    "Non capisci che differenza c'è tra "oggetto" e "immagine dell'oggetto" ?
    allora semplicemente non hai capito la relatività"

    No, non capisco. Io non ho mai sentito parlare di immagine di oggetto, mi porteresti dei testi scientifici, non divulgativi, dove lo spiega? Ho cercato anche su Google, ma non ho trovato nulla.


    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Newton e Il senso comune direbbero che dovrebbero trovare gli stessi valori di tempo e di spazio dato che l'esplosione della supernova dovrebbe esser un evento indipendente dalla presenza di osservatori
    Non è cosi
    E anche qua non capisco se scrivi male e fai fraintendere.
    Magari pensi correttamente, ma lo esprimi male.
    Comunque l’esplosione è un evento indipendente dagli osservatori, punto, sembra che non sia così.

    Anche nei commenti della nuova discussione che hai aperto, ribadisci quanto segue:
    “ Notiamo che i tempi e le distanze "misurate" potrebbero essere diverse, nessuno se ne stupirebbe ma le grandezze, cosi dette "vere" dovrebbero esser uguali dato che l'istante dello scoppio della supernova e il punto in cui è avvenuta dovrebbe essere una caratteristica intrinseca della supernova indipendentemente dagli osservatori e al netto delle velocità relative e della velocità della luce. Purtroppo il buon senso ci inganna perchè in questo caso almeno uno dei due postulati dovrebbe essere falso”

    E poi:
    “Il contributo dell'osservatore alle misure spazio temporali di oggetti ed eventi in movimento non può essere completamente eliminato. Per questo motivo le coppie di valori T,X di due osservatori in moto relativo che osservino lo stesso evento sono differenti in quanto si riferiscono a osservatori differenti. Naturalmente a basse velocità l'effetto osservatore è trascurabile. Tale affermazione è anti intuitiva o sembrerebbe addirittura assurda. L'istante in cui scoppia una supernova e le coordinate spaziali del luogo dello scoppio non dovrebbero aver nulla da fare con gli eventuali osservatori. Eppure è quello che dice la relatività”

    Sì forse ti esprimi male, sembra quasi che l’istante che scoppia la supernova dipenda dagli osservatori.
    Cioè io capisco che gli eventi siano in un qualche modo influenzati dagli osservatori in termini di spazio e tempo. Cioè quando avviene e dove avviene un evento dipenda dall’osservatore, e non sia una cosa intrinseca dell’evento. Ripeto, magari è solo espresso male.

    Allora detto così, è esattamente il contrario.
    L’evento scoppio supernova è un qualcosa che va per conto suo, che avviene in un punto preciso dello spazio e del tempo. Proprio per quanto detto dal secondo postulato, questa è una verità assoluta e deve avvenire così per tutti gli osservatori. Se ci fosse nel sistema supernova degli orologi e dei riferimenti, ad esempio se l’orologio sulla supernova segna le 12 e scoppia alle 12, tutti vedono la supernova scoppiare alle 12 del suo orologio. Questo resta un dato di fatto.
    Quello che cambia, visto da un osservatore, è il fatto che lo scoppio alle ore 12 della supernova, non coincide con le ore 12 di chi osserva, se in moto relativo.
    Ma la supernova scoppia alle 12 e in quel punto dello spazio, indipendentemente dal “contributo” dell’osservatore.


    O meglio, lasciando stare gli orologi, se non ci fosse un movimento relativo tra supernova ed osservatore, sa la supernova scoppia adesso in questo istante in questo presente, anche per io che sto asservando scoppia adesso (poi quando vedrò l’evento dipende dalla distanza e dalla velocità di propagazione dell’informazione, ovvero della luce).
    Ma se esiste un moto relativo, il presente adesso della supernova diventa o coincide o con il mio passato o il mio futuro, dipende dal verso del moto.
    In altre parole, nel mio adesso la supernova o è già esplosa o dovrà ancora esplodere, dipende sempre dal verso del moto.
    Questo perché gli eventi in moto relativo, non sono più sul nostro stesso piano temporale. Ma questo non vuol dire che dipendano da me o che gli eventi avvengano in modo diverso. È per questo che si dice che il tempo scorre comunque allo stesso modo per chi è fermo o per chi è in moto.
    Poi l’osservatore vede gli eventi in moto o nel suo passato o nel suo futuro, ma questo non vuol dire che quegli eventi possano subirne l’influenza di chi osserva, o che scorrano in modo diverso.

    Questa è la mancanza di simultaneità tra i vari sistemi.

    In un diagramma di Minkowski, la prima cosa che si disegna sono le rette di simultaneità, ovvero l’insieme di tutti gli eventi che sono simultanei, ovvero sullo stesso presente, per un sistema, e lo stesso presente per l’altro sistema.
    Le 2 rette non coincidono perché hanno angoli diversi, il presente di uno non è il presente dell’altro.
    Poi quando ci si ferma allora possono avvenire certe cose, come l’effettiva discrepanza tra orologi in moto relativo. Ma questo va trattato con le giuste considerazioni.

    Ovviamente lo sai, ma possono esserci in certe condizioni eventi che hanno una certa successione temporale in un sistema, ovvero prima avviene uno poi l’altro, ma se visti da me avvengono in ordine inverso. Questo però, non cambia che in quel sistema avvengano nel modo giusto.

    È l’universo degli eventi, questa è la RR.

    https://www.youtube.com/watch?v=MZiBI8mfHgM
    Questo è un video moooolto divulgativo, che dice quello che ho detto.


    Concludo dicendo che è probabile che tu queste cose le sai, ma le esprimi male. Però adesso veramente non ho più tempo per dedicarmi alla discussione. Spero che ci siamo finalmente capiti.
    0 1 0
     

  4. #44
    Sole L'avatar di Albertus
    Data Registrazione
    Apr 2018
    Messaggi
    668
    Taggato in
    55 Post(s)

    Re: Dubbio relativita' ristretta

    Certo che se volessi evitare frasi tipo
    "Io ho veramente poco tempo, e lo uso solo se chi ascolta vuole imparare."
    Il clima del forum migliorerebbe
    Non so cosa ne pensino gli altri ma io le trovo di un'arroganza inaccettabile

    Comunque la tua frase:

    "L’evento scoppio supernova è un qualcosa che va per conto suo, che avviene in un punto preciso dello spazio e del tempo. Proprio per quanto detto dal secondo postulato, questa è una verità assoluta e deve avvenire così per tutti gli osservatori."

    ma stai scherzando ?
    Ti rendi conto che stai confermando l'esistenza di un tempo e di uno spazio assoluto ?
    E' proprio quello che la relatività ha negato

    Il secondo postulato afferma che i due osservatori devono essere "simmetrici" ma non necessariamente "uguali"

    Red tu cosa ne pensi ?
    Ultima modifica di Albertus; 05-10-2020 alle 14:32
    0 0 0
     

  5. #45
    Staff • Moderatore Globale L'avatar di Red Hanuman
    Data Registrazione
    Feb 2012
    Località
    Varese provincia
    Messaggi
    5,949
    Taggato in
    502 Post(s)


    Re: Dubbio relativita' ristretta

    Penso che l'evento "esplosione supernova" appartenga al suo proprio e unico sistema di riferimento.
    La percezione dell'evento da parte di tutti gli altri sistemi di riferimento, a stetti termini di RG, non può essere simultanea per loro, e non è coincidente con il sistema di riferimento della supernova.
    Ognuno osserverà e registrerà l'evento in relazione al proprio sistema di riferimento, in un momento diverso per ciascun sistema.
    E tuttavia, con le opportune trasformate, sarà possibile tracciare un collegamento tra l'evento in se e la percezione dello stesso negli altri sistemi di riferimento.
    Non esiste la simultaneità per definizione, ma posso calcolare quando l'evento accade per ogni singolo sistema di riferimento diverso.

    Credo che sia questo quello che intende Simone.

    Non credo voglia dire che il sistema di riferimento della supernova è privilegiato e assoluto.
    0 0 0
     

  6. #46
    Sole L'avatar di Albertus
    Data Registrazione
    Apr 2018
    Messaggi
    668
    Taggato in
    55 Post(s)

    Re: Dubbio relativita' ristretta

    Red

    grazie per la risposta e capisco che devi esser diplomatico
    0 0 0
     

  7. #47
    Meteora L'avatar di ics
    Data Registrazione
    Sep 2020
    Messaggi
    17
    Taggato in
    3 Post(s)

    Re: Dubbio relativita' ristretta

    Citazione Originariamente Scritto da Red Hanuman Visualizza Messaggio
    Non esiste la simultaneità per definizione,
    Se al posto dell'evento "esplosione supernova" dovessimo assistere nello stesso istante a due esplosioni di due supernove non potremmo mai dire che siano simultanee.
    0 0 0
     

  8. #48
    Sole L'avatar di Albertus
    Data Registrazione
    Apr 2018
    Messaggi
    668
    Taggato in
    55 Post(s)

    Re: Dubbio relativita' ristretta

    non ha nessun senso affermare che l'esplosione della supernova avviene

    "In un punto ben preciso dello spazio e del tempo"

    Due osservatori in moto relativo che osservino l'esplosione della supernova giungeranno a conclusioni diverse per quanto riguarda l'istante dell'esplosione e il punto dello spazio in cui è avvenuta
    L'osservatore A dirà che la supernova è esplosa all'istante Ta nel punto Xa e l'osservatore B all'istante Tb nel punto Xb
    Un terzo osservatore produrrà dei risultati ancora diversi
    Però le due coppie di valori spazio temporali o meglio i due quadrivettori sono correlati
    Le trasformate di Lorentz consentono di passare dalla coppia Ta,Xa alla coppia Tb,Xb e viceversa

    Il principio di equivalenza di Galileo non dice che i due osservatori debbano essere "uguali" dice che devono essere "simmetrici"
    In matematica un equazione si dice simmetrica quando si possono scambiare gli indici , nel nostro caso A con B e B con A, lasciando inalterata l'equazione
    Le trasformate di Lorentz sono simmetriche


    D'accordo il percorso disseminato di orologi, la sbarra rigida in moto con due orologi alle estremità etc, i ma vediamo di non abusare di questi esempi altrimenti si finisce col dire sciocchezze
    Per capire veramente la relatività bisogna studiare la parte matematica
    Le equazioni del campo elettromagnetico di Maxell contenevano un grandezza che aveva le dimensioni di una velocità ed era numericamente molto prossima alla velocità della luce misurata dagli astronomi
    Però era una grandezza costante mentre la velocità dovrebbe essere una grandezza relativa all'osservatore

    Il principio di equivalenza di Galileo secondo il quale le leggi fisiche devono essere le stesse per sistemi in moto rettilineo uniforme sembrava essere in crisi
    Einstein e prima di lui Lorentz dimostrarono che per conciliare il principio di equivalenza con la velocità della luce bisogna ammettere che tempo e spazio sono relativi
    A questa conclusioni ci arrivi attraverso i calcoli non ci sono scorciatoie

    Prova rileggere il mio esempio numerico
    Sostituisci i'invio del messaggio radio con l'esplosione della stella
    A è un osservatore in moto relativo rispetto alla stella
    B è un osservatore solidale con la stella
    A dice : La stella è esplosa all'istante T = 5.555 sec
    B dice : La stella è esplosa all'istante T = 3.333 sec
    Se B fosse d'accordo con A si romperebbe la simmetria degli osservatori
    Ultima modifica di Albertus; 05-10-2020 alle 21:30
    0 0 0
     

  9. #49
    Pianeta L'avatar di Simone Lotti
    Data Registrazione
    Dec 2015
    Messaggi
    39
    Taggato in
    7 Post(s)

    Re: Dubbio relativita' ristretta

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Non so cosa ne pensino gli altri ma io le trovo di un'arroganza inaccettabile

    Comunque la tua frase:

    "L’evento scoppio supernova è un qualcosa che va per conto suo, che avviene in un punto preciso dello spazio e del tempo. Proprio per quanto detto dal secondo postulato, questa è una verità assoluta e deve avvenire così per tutti gli osservatori."

    ma stai scherzando ?
    Ti rendi conto che stai confermando l'esistenza di un tempo e di uno spazio assoluto ?
    E' proprio quello che la relatività ha negato


    Non so più cosa dire con te.
    Tra l’altro chi si è comportato per primo male, anzi malissimo sei tu. O hai dimenticato il battibecco con Red sulla MQ? Ti sei rivolto a lui in un modo ignobile, come se il forum fosse tuo. O non eri tu? Poi io ti ho scritto qualcosa, senza offenderti, e tu mi hai risposto in malo modo trattandomi come uno stupido.
    Chi semina vento raccoglie tempesta.
    È ancora tutto nel forum, basta leggere quello che ti ha detto Red, e come tu ti sei rivolto verso di lui. Poi se Red sospende la discussione, e tu subito ne apri un’altra, non è un bel modo di comportarsi.

    Non te ne rendi conto, lo so e lo capisco.

    Lasciamo poi perdere i discorsi, sulla immagine degli eventi (che tra parentesi non mi hai portato testi scientifici), o i circoli viziosi, o grandezze derivate ovvero calcolate, o il contributo degli osservatori.

    Una marea di inesattezze, e poi pretendi di avere ragione sugli altri.
    Poi cerchi la parola o la frase da me detta estrapolandola da un discorso più completo, quando tu di cose “non tanto chiare” ne dici a volontà.

    Chiudendo il discorso, tu non solo ti spieghi male, ma non capisci neanche quello che scrivo, mai parlato di tempo o spazio assoluto, questo te lo stai inventando tu.
    Poi capisci (o no) che alle 10 di sera, dopo 10 ore di lavoro (anche alla domenica), la lucidità non è il massimo.

    Riprendo quello che ho detto, ma non per te ma per gli altri.




    “L’evento scoppio supernova è un qualcosa che va per conto suo, che avviene in un punto preciso dello spazio e del tempo. “

    Certo, nel sistema supernova avviene in certo punto e in certo istante, e questo è indipendente dall’osservatore esterno. Sembra che per te sia il contrario. Ma il punto è che se la supernova scoppia vicino al pianeta A, questo è un dato di fatto che vale per tutti, Non è che per un certo osservatore la supernova sia scoppiata dall’altra parte dell’universo. Se su una astronave c’è una persona di 20 anni e quando passa per la luna accende un faro, tutti devo essere d’accordo che il faro è stato acceso quando la persona aveva 20 anni e in prossimità, meglio in coincidenza, della luna, mica da altre parti o quando la persona aveva 40 anni.
    Quello che cambia è quando io percepisco quel evento, perché per io osservatore, il suo presente non coincide con il mio presente. O meglio nel mio presente quel evento o è già avvenuto o dovrà ancora avvenire. Ma questo non toglie che la persona sull’astronave abbia acceso il faro in un certo punto ben preciso dello spazio, in questo caso in coincidenza della luna.
    Il passo successivo, è che se io “adesso” percepisco, ad esempio, il passato dell’astronave, di conseguenza questo influenza anche la posizione rispetto me dell’astronave, perché è in moto relativo rispetto me, e quindi quando c’è un moto la posizione dipende ovviamente dall’istante.
    Il punto è che un altro osservatore, con un’altra velocità relativa, percepirà l’astronave o più nel passato o più nel futuro rispetto a me, e di conseguenza, con una distanza relativa rispetto a lui diversa da quella che ho misurato io.
    Ma questo non influenza gli eventi dell’astronave.
    O meglio non bisogna pensare che a cambiare sia la posizione spaziale e il tempo sull’astronave. Quello che cambia è il quando e di conseguenza la distanza rispetto a me, che è diverso da osservatore ed osservatore.
    Poi questa percezione degli eventi, in certe condizioni fa sì che veramente si creano delle divergenze, tipo orologi che rimangono indietro, o paradossi dei gemelli. Quindi questa percezione di passato o futuro ha poi delle conseguenze pratiche reali.





    “Proprio per quanto detto dal secondo postulato, questa è una verità assoluta e deve avvenire così per tutti gli osservatori. Se ci fosse nel sistema supernova degli orologi e dei riferimenti, ad esempio se l’orologio sulla supernova segna le 12 e scoppia alle 12, tutti vedono la supernova scoppiare alle 12 del suo orologio. Questo resta un dato di fatto.”

    Ho detto sistema supernova, e suo orologio, mi sembra chiaro. È ovvio che se quando la supernova scoppia, e il suo orologio segna le 12, tutti gli osservatori in moto relativo confermeranno questo dato di fatto. Non è che per un osservatore la supernova scoppia alle 13 del suo orologio della supernova, e per un altro alle 11.
    La realtà fisica è una sola. Qui non siamo nella MQ.




    “Quello che cambia, visto da un osservatore, è il fatto che lo scoppio alle ore 12 della supernova, non coincide con le ore 12 di chi osserva, se in moto relativo.”

    Come già spiegato.



    Lo sai perché io insisto su questi concetti elementari, perché poi se passi ai vari paradossi come quello del garage, o quello dei gemelli, o quello di Bell sulle astronavi, o altri più complessi, se non si hanno le idee chiare non si va molto in là. Premesso che alcuni paradossi non sono stati risolti neanche dagli scienziati stessi, o meglio non sono molto in accordo tra di loro.

    Ok?
    Non credo proprio, ma aspetto la tua risposta a bruciapelo, ma per me è argomento chiuso.
    Tanti saluti.

    P.S. io non scherzo mai sulla RR!
    0 0 0
     

  10. #50
    Staff • Moderatore Globale L'avatar di Red Hanuman
    Data Registrazione
    Feb 2012
    Località
    Varese provincia
    Messaggi
    5,949
    Taggato in
    502 Post(s)


    Re: Dubbio relativita' ristretta

    A questo punto, direi di finirla qui. Siamo andati anche troppo oltre...
    0 2 0
     

Discussioni Simili

  1. Risposte: 2
    Ultimo Messaggio: 13-06-2020, 15:27
  2. Relatività ristretta e astronomia
    Di AstroEle nel forum Astrofisica
    Risposte: 6
    Ultimo Messaggio: 09-06-2020, 13:51
  3. Relatività ristretta e astronomia
    Di AstroEle nel forum Mi presento
    Risposte: 3
    Ultimo Messaggio: 28-05-2020, 17:35
  4. Quesito sulla relatività ristretta
    Di Alessio78 nel forum Astrofisica
    Risposte: 4
    Ultimo Messaggio: 18-04-2019, 16:20
  5. Relatività ristretta: considerazioni e domande
    Di DarknessLight nel forum Cosmologia
    Risposte: 7
    Ultimo Messaggio: 26-12-2015, 15:37

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •