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  1. #1
    Sole L'avatar di Ro84
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    Sensibilità dell'occhio umano (in visuale) alle lavorazioni lambda/x

    Apro questa discussione per non andare OT qui, come richiesto da @Angelo_C .

    Qual è la sensibilità dell'occhio umano alle lavorazioni? C'è un limite chiaro? La differenza fra uno specchio lavorato a 1/4 e uno lavorato a 1/8 si nota tanto? E soprattutto, quanto incide il seeing? Si nota meglio in città o meglio sotto un cielo buio?
    Roberto - Strumenti: Dobson Skywatcher 203/1200; Skywatcher Startravel 80.
    Oculari: zoom Baader 8-24 Mark III + Barlow; Baader 36 asferico.

  2. #2
    SuperGigante L'avatar di Angelo_C
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    Re: Sensibilità dell'occhio umano (in visuale) alle lavorazioni lambda/x

    Ogni promessa è debito.


    Premessa, il concetto di correzione ottica secondo frazioni di lambda (P-V, RMS e la conseguente Strehl ratio), sono uno strumento quantitativo di controllo della lavorazione ottica, secondo me, utili soprattutto per chi costruisce l'ottica e per i feticisti della precisione.
    Tu mi chiedi se si vede differenza tra uno specchio lavorato a λ/4 da uno λ/8, precisiamo che questi valori sono sicuramente P-V (fossero RMS, descriverebbero entrambi due specchi da barba), la risposta in questo caso è difficile perché la correzione espressa secondo P-V è estremamente limitata, come spiegato brevemente in questi due link, https://www.shanghai-optics.com/abou...of-your-optic/ e https://blog.rossoptical.com/blog/fo...specifications (il primo è un produttore cinese, che per inciso fa ottiche eccellenti e che giustamente si fa pagare salate).

    Premesso ciò, nel mondo reale, ovvero con lo strumento in condizioni operative, se le differenze di correzione ottica non sono veramente molto grandi, la cosa non si nota, perché l'errore ottico sul fronte d'onda è solo uno e secondo me, il meno importante, di un'altra serie di errori ben più importanti.
    Perché quando parlo di condizioni operative, intendo che le ottiche da confrontare non sono sul banco ottico, ma dentro a un tubo, ad esempio un'ottica a rifrazione f/10 che abbia una correzione ottica di λ/50, ma con l'asse ottico fuori trasversalmente di 0,02 mm, rispetto all'asse ottico dell'oculare, farebbe scendere la correzione globale dello strumento a λ/20, una classica scollimazione (quindi asse ottico dell'obiettivo "ruotato" rispetto all'asse ottico dell'oculare) di 2' d'arco, farebbe scendere la medesima correzione a λ/12, idem se il focheggiatore è fuori asse dello stesso angolo, ecc.

    Insomma, per rispondere alla domanda, ponendola secondo misure che conosco meglio, considerato uno specchio standard (il famoso diffraction limited) corretto a λ/16 rms, rispetto ad uno identico corretto a λ/8 rms, su strumenti meccanicamente perfetti (ovvero tutto collimato, movimenti zero, espansione termica zero, ecc), allora si, si noterebbe, al massimo degli ingrandimenti utili dello strumento, come una "rugosità" superficiale, ovvero maggiore scattering della luce e comunque (sempre secondo me), te ne accorgi soprattutto allo star-test, principalmente per la rugosità, magari notando il primo anello della centrica stellare, un pochino più rinforzato come luminosità (e anche qui, c'è il dubbio che magari è un po di sferica ), un po più di luce diffusa, ecc.
    Non per nulla lo strehl ratio (ovvero la capacità di focalizzare nel disco di airy la maggior quantità di luce possibile) dei due strumenti è pari all'85,7% nel λ/16 rms e del 54% nel λ/8 rms, ma come detto all'inizio, stiamo confrontando un diffraction limited con un (quasi) specchio da barba.

    Ma anche con tale esempio, come ho detto nel mondo reale, basta una minima scollimazione, un elemento (focheggiatore?) non in asse, lo specchio un po tensionato o anche solo il tubo che per (limiti strutturali) flette un pochino e inserisci tante di quelle variabili "d'errore", tale non capire se le prestazioni degli strumenti siano dovute solo alla loro correzione ottica o ad altre concause (ed ho evitato la questione aberrazioni di schema).

    Quindi o li metti sul banco ottico con i vari ronchi, Double Pass Null, interferometro, ecc, o ti fai il test di roddier; nel mondo reale conta tutto il "pacchetto" ottico-meccanico, insomma, a che cosa serve un ottica ad oltre λ/60 (pensa, io ne ho una certificata da Lomo λ/62,5 buuum!! ) se poi il tubo è storto?

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    Ultima modifica di Angelo_C; 12-10-2020 alle 20:22
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  3. #3
    Nana Bruna L'avatar di ryo
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    Re: Sensibilità dell'occhio umano (in visuale) alle lavorazioni lambda/x

    Ciao Angelo, scusami se continuo ad importunarti con le mie domande, ma il fatto è che tendo a perdere il sonno quando, dopo essermi immerso nella lettura di uno dei tuoi appassionanti interventi, mi scontro con la mia incapacità di ricavare l'origine di tutti gli interessanti dati in esso contenuti.
    Questa volta, almeno, il problema non sono le percentuali (credo che tu, per calcolare lo Strehl, abbia adottato la formula: 1/2,72^[2 per 3,14 per (1/la frazione di lambda)]^2).
    Quello che vorrei capire è come hai fatto a ricavare, almeno all'apparenza con estrema facilità, la diminuzione di correzione ottica in frazioni di lambda ai vari errori dovuti a scollimazioni e disallineamenti vari(0,02mm e 2' d'arco).
    Marcello

  4. #4
    SuperGigante L'avatar di Angelo_C
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    Re: Sensibilità dell'occhio umano (in visuale) alle lavorazioni lambda/x

    Io non ho calcolato nulla, lo hanno fatto questi programmi:
    http://www.atmos-software.it/Atmos8_9.html
    http://www.atmos-software.it/AtmosFringe.html

    Il primo è un vero e proprio software di raytracing, il secondo praticamente è un simulatore di un interferometro.
    Onestamente fare i calcoli a mano non sarei capace, troppe variabili da computare, quindi metto i dati nel sw e leggo i risultati.
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  5. #5
    Nana Bruna L'avatar di ryo
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    Re: Sensibilità dell'occhio umano (in visuale) alle lavorazioni lambda/x

    Come sempre....Grazie! Mi hai salvato da moltissime notti insonni!!!
    Marcello

  6. #6
    Nana Bianca L'avatar di Salvatore
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    Re: Sensibilità dell'occhio umano (in visuale) alle lavorazioni lambda/x

    Di calcoli non ne capisco piú di tanto.
    Ho avuto peró la fortuna di possedere e poter osservare in molti strumenti, dal corto acromatico, al Newton Barlowato, fino a strumenti più raffinati.

    Entro un certo limite la differenza si nota ed é evidente, luce diffusa, contrasto, nitidezza, capacità di reggere alti ingrandimenti(roll-off).

    Uno strumento lavorato ad hoc eccelle sotto questi punti di vista.
    Personalmente mi ritengo soddisfatto quando in uno strumento riesco a vedere e leggere bene il disco di Airy nel limite dello strumento. Quindi il fatidico 50x per pollice.

    Ci sono altri fattori che fanno decadere l' immagine ad esempio di un pianeta come Marte,(che calza a pennello in questo periodo).

    La collimazione e inutile girarci intorno molti telescopi sopratutto I riflettori (ma anche i rifrattori non sono esenti) non sono mai collimati accettabilmente per un rendimento visuale.

    L' ostruzione dello specchio secondario, che di se abbassa il contrasto. Da non sottovalutare la correzione del secondario che in un Newton dovrebbe essere lavorato con precisione.

    Vogliamo prendere in considerazione la meccanica? Basta un fuocheggiatore che flette o perde la sua assilaità a rendere vani correzioni con strehl 0.97 (ho avuto preda diretta con tale esperienza)

    Altri fattori che non sto ad elencare perché sono cose già ripetute.

    Penso che oltre un certo limite, le differenze siano così minime che o si vedono solo in fotografia, o servono solo per vantarsi.

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    Ultima modifica di Salvatore; 13-10-2020 alle 16:48
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  7. #7
    Nana Bruna L'avatar di halpanweton
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    Re: Sensibilità dell'occhio umano (in visuale) alle lavorazioni lambda/x

    Leggo solo ora, quindi lavorazione a lambda 4 vs lambda 8 non si nota, a maggior ragione da lambda8 a lambda20.
    Quindi da lambda4 a lambda 20 la differenza è "trascurabile",non" percepibile".
    SONO ALLIBITO del ragionamento
    ciao a tutti.
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  8. #8
    Sole L'avatar di Coco
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    Re: Sensibilità dell'occhio umano (in visuale) alle lavorazioni lambda/x

    Perdonami halphanewton, ma dove lo hai letto che non conta niente?

    Tralasciando i calcoli che non sono alla mia portata, quello che ho letto (e spero di aver anche capito bene ) dal discorso di Angelo, è che bisogna tenere in considerazione tutti i fattori ottico meccanici oltre che solo la lavorazione degli specchi.
    Allora se tutto è nelle migliori condizioni operative allora la differenza di lavorazione degli specchi si fa sentire.
    Se no ci sono altri fattori che andranno a influire sulla resa finale dello strumento.

    Questo è quello che almeno ho capito io...

  9. #9
    Nana Bruna L'avatar di Zacpi
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    Re: Sensibilità dell'occhio umano (in visuale) alle lavorazioni lambda/x

    Allora a questo punto possiamo affermare che praticamente tutti gli specchi e/o lenti sono più o meno uguali, o meglio gli errori che scaturiscono dalle lavorazioni delle curvatura hanno una importanza trascurabile, che siano espressi in lambda PV o RMS, il che significa che uno specchio prodotto da Zeiss è più o meno uguale ad uno Vixen che a sua volta è uguale ad uno skywatcher o a quello che costruisce Pinco pallino nel suo laboratorio fatto con fondi di bottiglia, ed idem con patate per le lenti.
    Poi è scontato che se ci sono scollimazioni o altre anomalie meccaniche ciò impedisce di omologare le prestazioni degli strumenti, ma se parliamo di scollimazioni di due centesimi di mm., di cosa parliamo?siete in grado di stimarle?

  10. #10
    Nana Bruna L'avatar di halpanweton
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    Re: Sensibilità dell'occhio umano (in visuale) alle lavorazioni lambda/x

    Qui si afferma,errando dannatamente,che la lavorazione delle ottiche è uno dei fattori, "molto più trascurabili di altri. Ma ragazzi, la collimazione la dobbiamo mettere a punto noi, come la pulizia delle.ottiche ecc.ecc..
    La lavorazione fa parte del progetto di costruzione di un obiettivo. È ovvio che se io non so usare il telescopio quello renderà di meno di chi è esperto.
    Che discorsi sono....
    Se io so guidare solo una 500 , non posso permettermi una Porsche. Ma la porsche con ottimo autista va il triplo della 500.

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