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  1. #21
    Meteora L'avatar di clau
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    Re: Primo telescopio per astrofotografia

    Come mio piccolo consiglio se il budget e' 1000 euro, ti consiglio una montatura skywatcher adventure, ne trovi facilmente nell'usato sui 250 300 euro, dipende dagli accessori compresi
    se hai una reflex puoi iniziare ad usare quella, anche se non modificata, se hai un buon teleobiettivo puoi utilizzarlo, altrimenti nell' usato ne trovi a bizzeffe, i classici zeiss sonnar 135 sono molto validi per farsi le ossa.
    https://www.astrobin.com/full/15431/0/ la foto in se non e' gran che, ma rende bene la resa del vecchio teleobiettivo.
    Per iniziare altro non ti serve, ( ecco un buon cielo buio quello sempre!!) io con la skywatcher adventure, se ben allineata al polo, la utlizzo con focali di 250mm senza autoguida con pose da 60" e con ottiche luminose va benissimo.
    Intanto parti cosi, poi se il "gioco" ti piace avrai tempo per fare upgrade dell'equipaggiamento.

  2. #22
    SuperNova L'avatar di iaco78
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    Re: Primo telescopio per astrofotografia

    Citazione Originariamente Scritto da altazastro Visualizza Messaggio
    Sulla questione foto magari apriremo un'altro topic prima o poi, ma se continua la progressione del rumore di lettura tendente a zero e si inizia l'uso di AI negli algoritmi di stacking (questa è più complicata) potremmo anche arrivare a 20 pose da 30 secondi = 1 da 10 minuti.
    Asintoticamente magari, comunque chi vivrà vedrà.
    Ciao @altazastro questo messaggio mi fa anche pero' riflettere su una cosa (anche se e' un pelino Off Topic) che purtroppo non viene mai tenuta in considerazione quando invece ha a mio avviso una improtanza rilevante...
    Il numero di pose e il tempo perso sia in aquisizione sia in elaborazione..
    Cioe':

    • Aquisizione

    Ogni foto il mio Sistema deve scaricare la foto, fare il Dithering (necessario con I sensori CMOS) e far ripartire la nuova foto. Vuol dire perdere all'incirca 15-20 sec. tra una posa e l'altra se tutto funziona correttamente...Ora, secondo il tuo esempio, su 20 pose da trenta secondi ho minimo un incremento di ulteriori 6minuti (conti fatti approssimativamente)...
    Oltretutto chi come me guidava anche (fotografavo con CMOS piu' equatorial) doveva apettare il riposizionamento della guida dopo dithering, quel tempo superava facilmente i 30-35 sec.
    Su una sessione completa di fotografie a pose brevi dove tu lo sai benissimo occorrono centinaia di foto a canale questo tempo diventa importante....
    Ovviamente con pose lunghe cio' non accade o comunque I "tempi morti" sono molto inferiori (=>piu' tempo per fotografare).

    • Elaborazione

    Si ha una idea di cosa voglia dire elaborare 100-200 scatti per ogni segnale? Il mio Pc spesso e volentieri andava in crisi quando fotografavo con il CMOS (e ne facevo molte di meno.. ) per il gran numero di pose e I tempi bibblici di elaborazione (La ASI 1600 mi rilasciava singoli file da 11 MB) ... Con 20 pose da 20 minuti di un CCD standard, quante ne servono con un CMOS? .

    Non e' per fare polemica o una sensor war, io adoravo il mio precedente CMOS ma quando si parla di tempi brevi ci sono anche alcuni aspetti che complicano il lavoro, non per ultimo la semplicita' di ottenere una pulizia generale molto migliore e in maniera molto piu' semplice con I sensori CCD.
    Detto cio' spero che pubblichi piu' sovente I tuoi lavori anche qui, li seguo sempre su AB , possono esser un gran spunto per chi si approccia alla fotografia...

    Ciao e a presto
    Massi..
    Ultima modifica di iaco78; 30-11-2020 alle 03:59
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  3. #23
    Nana Bruna L'avatar di altazastro
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    Re: Primo telescopio per astrofotografia

    Ciao @iaco78

    mi spiace non aver visto prima il tuo post.
    Sì è un po' offtopic, ma rispondo qui, poi magari un giorno mi deciderò ad aprire un thread tutto dedicato all'astrofotografia azimutale.

    Acquisizione

    Dithering? Mai fatto, credo tuttavia che catturando in altazimutale lo fai "implicitamente" per via del modo in cui la montatura esegue.
    La DSLR ha ovviamente il ritardo dovuto allo specchio e anche un paio di secondi moltiplicati per 100-200 fanno qualcosa.
    Ma con le camere dedicate io catturo in continuo, fuori una via l'altra, tipicamente con Nebulosity, e non vedo ritardi.
    C'è anche da dire che io non faccio quello che definisco "lucky imaging", cioè cerco di avere immagini da almeno 15 secondi e possibilmente anche 30 o più, proprio per ridurre il numero di immagini da trattare.

    Elaborazione

    Sì certo, spazio su disco, potenza di elaborazione e tempo, anche in dipendenza dal tipo di programma che usi.
    Io uso Astro Pixel Processor per lo stacking ed è più lento di altri, ma credo fornisca molte più opzioni e quindi, dotandosi di santa pazienza, alla fine migliore.
    Sulle dimensioni dei file: enormi con le DSLR, tanto che con la EOS2000D da 24mpixel Astro Pixel Processor genera in fase di elaborazione file .fit fino a 300 MB l'uno e ciò chiaramente richiede sia spazio su disco che potenza di calcolo.

    MA se tu usi, come faccio io, una ZWO ASI 178 MM bin 2x2, ti trovi con file da 3MB l'uno e ce ne vogliono 1000 per fare 3GB e pure Astro Pixel Processor se li macina allegramente.

    Inoltre, spazio su disco e potenza di calcolo non fanno che aumentare nel tempo, lo sappiamo benissimo (magari le ottiche potessero evolvere allo stesso modo: con un ottantino di oggi vedresti tanto quanto con un metro di vent'anni fa) e quindi in pochi anni, parallelamente all'evoluzione dei sensori CMOS, saranno facilmente ottenibili configurazioni con 1-2TB SSD, 32+ GB RAM e processori n-volte più potenti di quelli attuali.

    Poi certo la mia è una combinazione particolare: uso spesso sensori piccoli perché così posso usare un economico riduttore di focale 0.5X (variabile con distanziatori aggiuntivi) che mi permette di ottenere rapporti focali da 4 a 7.5 con SC e MAK, aprendo di fatto nuove opportunità.

    Grazie per l'apprezzamento di quanto pubblico su AB (le tue sono migliori), vedrò di portare il meglio anche qui più avanti.

    Saluti

    Luca

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    Ultima modifica di altazastro; 02-12-2020 alle 11:27

  4. #24
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: Primo telescopio per astrofotografia

    saluti

    Per ridurre i tempi di elaborazioni del lucky imaging si potrebbero sviluppare nuovi sistemi che eseguano lo stacking in line
    Mentre il sensore acquisisce il nuovo frame, diciamo in 30 secondi, il processore a bordo esegue lo stacking di due immagini precedenti

  5. #25
    SuperNova L'avatar di iaco78
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    Re: Primo telescopio per astrofotografia

    Ciao @altazastro, grazie per la risposta, si non ho mai fotografato con montature altazimutali, e non avevo considerate che non servisse il dithering..
    Mi riferivo alla via "classica"...

    Ciao e a presto e grazie anche a te per l'apprezzamento.
    Massi
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  6. #26
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: Primo telescopio per astrofotografia

    Citazione Originariamente Scritto da etruscastro Visualizza Messaggio
    abbiamo sicuramente due visioni diverse di concepire la foto, il tuo parere è da prendere in considerazione per un approccio alla fotografia astronomica senza spendere troppo o, addirittura, sfruttare ciò che eventualmente già si ha ed è giustissimo, come del resto suggerivo di fare anche nel mio precedente post, ma per me le foto astronomiche sono tutt'altra cosa, tipo queste: https://www.3zobservatory.com/
    e anzi, secondo il mio parere la differenza è incolmabile e probabilmente si andrà anche ad allargare.
    ma, come detto, sono opinioni diverse ma non per queste errate.

    p.s. sposto in -Telescopi e montature-
    Non per essere noioso ma mi fa senso sentir parlare di "opinioni e visioni diverse "
    Sono fotografie
    Di quali opinioni e di quali visioni stiamo parlando ?
    Altazastro sostiene che con la tecnica dello stacking con pose brevi si possono ottenere risultati quasi equivalenti al metodo tradizionale anche per il deep sky
    Altri sostengono il contrario
    Non si potrebbe semplicemente pubblicare due fotografie dello stesso soggetto ottenute con le due tecniche ed evidenziarne le differenze ? (Se ci sono)

    P.S.

    é possibile confrontare il rapporto segnale rumore dell'immagine di una stella di magnitudine 10 ottenuta con un unica posa di 10 minuti con tele da 200 mm e ccd con rumore di lettura 5 e- rispetto ad un sensore CMOS con rumore 1.2 e- e 20 pose da 30 sec ?

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    Ultima modifica di Albertus; 14-12-2020 alle 20:59

  7. #27
    Nana Bruna L'avatar di altazastro
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    Re: Primo telescopio per astrofotografia

    Più che altro ritengo che il test andrebbe fatto con tutto identico tranne il sistema di tracking, cioè stesso cielo, stesso tempo d'integrazione complessivo, stessa ottica e stessa camera di ripresa, la differenza la farebbero solo il tipo di montatura e la presenza in un caso (e l'assenza nell'altro) di un sistema di autoguida.

    Non è che non ci siano le differenze, ci sono, ma in effetti sarebbe interessante vedere quanto grandi sono, e certo non sono così grandi come quelle tra 6-12 ore di integrazione con un apo sotto un cielo Bortle 3-4 e 1-2 ore con un acro od un catadiottrico con riduttore di focale da 50 euro sotto un cielo Bortle 8-9.

    Però organizzare materialmente la prova può essere un problema logistico in tempi normali, figurarsi in tempi di Covid.

    Poi ci sono sì aspetti soggetti ad opinioni o stime, per esempio l'evoluzione della riduzione del rumore nei sensori o l'uso dell'intelligenza artificiale negli algoritmi di stacking.

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    Ultima modifica di altazastro; 14-12-2020 alle 23:57

  8. #28
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: Primo telescopio per astrofotografia

    saluti

    in principio capisco quello che dici ma ogni affermazione dovrebbe essere accompagnata da riscontri oggettivi
    Rimanendo sul piano dialettico si genera solo confusione e polemiche
    In questo periodo è difficile fare dei test che ovviamente dovrebbero essere fatti "Ceteris paribus" ma in passato qualcuno avrà pur fatto dei confronti
    Potresti postare alcune tue fotografie ?
    In alternativa si potrebbero confrontare i parametri tecnici anche se a volte possono essere ingannevoli se non si è in grado di interpretarli correttamente
    Per esempio il rapporto segnale /rumore sembrerebbe essere un punto debole della tecnica a pose brevi
    A parità di tutto tra una posa di 10 minuti e 20 pose da 30 secondi che differenza ci possiamo aspettare all'incirca e in % tra le due tecniche ?

  9. #29
    Nana Bruna L'avatar di altazastro
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    Re: Primo telescopio per astrofotografia

    Tu dimentichi una cosa essenziale: queste sono foto a scopo estetico e possono essere pesantemente manipolate in post produzione, quindi quello che arriva alla fine del percorso può anche essere molto diverso da quello che c'è all'inizio, dipendendo dai programmi usati per l'elaborazione e da quanto in là ci si vuole spingere.
    Poi ci sono anche questioni di gusto: fatti un giro su Astrobin e vedrai foto con cieli neri come la pece e le nebulose lucidissime e dai bordi nettissimi, come se fossero state ritagliate da riviste in carta patinata ed incollate su di uno sfondo nero. Io preferisco foto più "rumorose" ma, almeno a mio giudizio, più realistiche, però altri evidentemente no.

    Vuoi qualche calcolo sulla questione segnale/rumore?

    Leggiti questo:

    http://dslr-astrophotography.com/lon...ter-exposures/

    Quanto alle mie foto, le puoi trovare tutte qui, da quelle decenti a quelle meno:

    https://www.astrobin.com/users/altazastro/

  10. #30
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    Re: Primo telescopio per astrofotografia

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Non per essere noioso ma mi fa senso sentir parlare di "opinioni e visioni diverse "
    Sono fotografie
    Di quali opinioni e di quali visioni stiamo parlando ?
    se non si avessero opinioni diverse non esisterebbe il/un forum...

    Altazastro sostiene che con la tecnica dello stacking con pose brevi si possono ottenere risultati quasi equivalenti al metodo tradizionale anche per il deep sky
    Altri sostengono il contrario
    e io continuo a dire che se si vuole utilizzare ciò che si ha benissimo, altrimenti è una ca***ta continuare a dire che le cose soo equivalenti, scusate eh, ma i siti di fotografi ci sono, si possono vedere quando si vuole...

    Non si potrebbe semplicemente pubblicare due fotografie dello stesso soggetto ottenute con le due tecniche ed evidenziarne le differenze ? (Se ci sono)
    e se non ci sono (a parte per gli oggetti proprio luminosi!) un motivo ci sarà, o no? non sono io o chi perora la mia causa che deve portare prove a riguardo, ma sono chi sostiene che in altazimutale e magari a f10/12 deve dimostrare ciò che dice, e io qua, di prove, non ne vedo...

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