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Discussione: lunghe o brevi ?

  1. #1
    Sole L'avatar di Albertus
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    lunghe o brevi ?

    Saluti

    Riporto un link segnalatomi da altazastro :

    http://dslr-astrophotography.com/lon...ter-exposures/

    In fotometria tradizionalmente si preferisce eseguire poche esposizioni di lunga durata al fine di aumentare il rapporto segnale /rumore piuttosto che il viceversa
    Una montatura equatoriale di alto livello con autoguida è d'obbligo
    Secondo l'autore di questo articolo invece si possono ottenere risultati equivalenti anche con molte esposizioni di breve durata a parità di tempo di integrazione totale
    Questo anche grazie al ridotto rumore di lettura dei sensori CMOS di ultima generazione
    In tal caso si potrebbe usare una montatura altazimutale, più economica e più facile da gestire
    Devo dire che non è la prima volta che mi imbatto in considerazioni del genere
    Non sarà che le montature equatoriali + CCD stanno andando in pensione rimpiazzate da AZ + CMOS ?
    Cosa ne pensate ?

  2. #2
    Nana Bruna L'avatar di Franco Lorenzo
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    Re: lunghe o brevi ?

    Ciao Albertus,
    probabilmente per la fotografia astronomica non estremamente "deep" la cosa che dici funziona accettabilmente.
    Invece per la fotografia scientifica (fotometria, spettroscopia) sicuramente la cosa non funziona bene. Restano ancora valide le CCD + montature equatoriali tradizionali. Ti consiglierei (se hai già qualche strumentazione (tele az + cmos / camera reflex)) di fare direttamente degli esperimenti per verificare le opportunità ed i problemi e poi ci fai sapere quali saranno le tue conclusioni al riguardo.

    Nota: il link che hai messo non porta da nessuna parte ...

    Saluti
    Lorenzo Franco

  3. #3
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: lunghe o brevi ?

    Ciao Lorenzo Franco

    Stranamente il mio link non porta a niente
    comunque nel link che tovi in :

    Telescopi e montature -> primo telescopio per astrofotografia -> pag 4

    si riesce ad accedere all'articolo

    Ammesso e non concesso che si possa effettivamente ottenere un rapporto S/N praticamente equivalente con i due metodi, a parità di tempo di integrazione totale, esistano altre considerazioni che rendano l'uso di sensori CMOS e pose brevi poco adatti per applicazioni di fotometria e
    spettrografia ?
    Ho visto che se ne discute anche nel sito AAVSO

  4. #4
    Nana Bruna L'avatar di Franco Lorenzo
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    Re: lunghe o brevi ?

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Ammesso e non concesso che si possa effettivamente ottenere un rapporto S/N praticamente equivalente con i due metodi, a parità di tempo di integrazione totale, esistano altre considerazioni che rendano l'uso di sensori CMOS e pose brevi poco adatti per applicazioni di fotometria e
    spettrografia ?
    Non esistono altre ragioni ma ci sono due complicazioni di cui occorre tener conto. I sensori CMOS tendono ad avere dei pixel piccoli e questo rende più complicato l'accoppiamento ottimale con il telescopio nel raggiungere il corretto campionamento. Senza autoguida è praticamente impossibile usare uno spettroscopio a fenditura. L'obiettivo è quello di tenere l'oggetto dento la fenditura, altrimenti lo spettroscopio non vede nulla (nessun segnale).

    Saluti
    Lorenzo Franco

  5. #5
    SuperNova L'avatar di paperbike
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    Re: lunghe o brevi ?

    Anche perché vorrei vedere come faresti a riprendere ( Cmos o CCD che sia ) uno spettro di mag.7 o 8 per diversi minuti senza autoguida e tenere la stella in fenditura o con lo SA100, a meno che tu non abbia una 10Micron ma stai già in equatoriale, e cavolo che equatoriale , così come dice giustamente Lorenzo dovresti "provare per credere", poi si potrà parlare dei pro e dei contro.
    In ogni caso qui c'è una interessante prova della Asi294mono paragonata ad un ccd
    http://quasar.teoth.it/forums/viewto...p=44866#p44866
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  6. #6
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: lunghe o brevi ?

    ciao Paperbike

    grazie per il link
    Tutto sommato mi sembra che il giudizio sul CMOS sia favorevole, a parte l'aggravio di lavoro,, e paragonabile al CCD
    Hanno usato pose di 30 sec quindi il problema di tenere la stella in fenditura non dovrebbe sussistere

  7. #7
    SuperNova L'avatar di paperbike
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    Re: lunghe o brevi ?

    C'è eccome hai mai provato a tenere una stella in fenditura? mica fai una posa sola se devi ad esempio riprendere una Wolf Rayet che necessita di almeno 6/7 scatti da almeno 240 secondi ognuno come ce la tieni in fenditura...ma il discorso vale per quasi tutte le stelle.
    Altra cosa se ti vuoi limitare alle stelle più luminose da mag 0 a mag.3 allora qui una Azimutale con pose brevi va anche bene. Quelle da 30 secondi sono su Albireo stella facilissima, le altre se vedi bene sono da 600secondi, se volessi riprende una Nova tipo quella del Perseo vai dai 300sec ai 600 secondi....equatoriale e basta non hai scelta.
    Poi sta a te decidere cosa fare.
    Ultima modifica di paperbike; 17-12-2020 alle 21:01
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  8. #8
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: lunghe o brevi ?

    io non sono in grado di decidere non avendo esperienza
    chiedevo solo di commentare l'articolo che mi aveva segnalato altazastro
    in estrema sintesi
    Secondo l'autore l'unico vantaggio di poche esposizioni di lunga durata invece di molte brevi, a parità di tempo di integrazione totale, riguarda la riduzione del read noise
    Mentre le altre cause di rumore sono proporzionali alla radice quadrata del tempo di esposizione, l'errore di lettura è proporzionale alla radice del numero di esposizioni
    Quindi a 20 pose da 30 secondi invece di 1 da 10 minuti corrisponde un rumore di lettura circa 4.47 volte superiore
    I moderni sensori CMOS però hanno un read noise quasi nullo quindi, sempre secondo l'autore, al giorno d'oggi , si possono utilizzare montature AZ in astrofotografia deep sky con risultati praticamente uguali a quelli ottenibili con le tecniche tradizionali
    D'altronde anche nel link che mi hai segnalato tu stesso si esprimono giudizi sostanzialmente positivi circa l'uso di sensori CMOS in spettrografia con tempi di 30 sec
    Anche nel sito AAVSO si discute circa la possibilità di usare i CMOS anche in fotometria e spettrografia sebbene l'uso di sensori CCD sia ancora ritenuto lo stato dell'arte
    Il problema , come al solito è quello di quantificare certe affermazioni di principio
    Rimanendo in fotometria
    Meno brillante è la stella e meno ampio è il range di variazione della luminosità e maggiore deve essere la precisione della misura
    Fino a che punto si può usare una Az + CMOS + pose brevi e da che punto in poi è indispensabile usare una equatoriale + CCD + pose lunghe ?
    Capisco non sia facile rispondere a questa domanda
    D'altronde è l'unico criterio che consenta di fare una scelta oculata tra un sistema meno costoso, più facile da gestire ma meno performante rispetto a un sistema più efficiente ma anche costoso e più difficile da gestire

  9. #9
    SuperNova L'avatar di paperbike
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    Re: lunghe o brevi ?

    In fotografia non hai grossi problemi se usi pose brevi e il soggetto inquadrato si sposta non è un problema con i vari software in post produzione puoi correggere,e considera poi che di solito usano al massimo un 700mm come focale, in spettroscopia ad esempio usiamo ,io nello specifico un rc da 1600mm di focale molti un C9.25 da ben 2300mm , e ti assicuro che più di 10 al massimo 20 secondi se sono fortunato riesco ad inseguire una stella,per cui torniamo al discorso di cui sopra se vuoi fare stelle luminose va anche bene la Az, se vuoi fare altro solo soltanto e solamente equatoriale con autoguida, CCD o CMOS non fa differenza ora i tempi stanno cambiando e le CMOS stanno pian piano arrivando al livello delle CCD.ma il mio consiglio è di contattare una associazione nella tua zona per vedere fisicamente come funzionano.
    Male che vada la soluzione è abbasta semplice la skywatcher produce la Azeq6 le hai entrambe così sei a posto poi ti rimane di decidere quale camera usare le CMOS vanno benissimo per brevi esposizioni.
    Ultima modifica di paperbike; 18-12-2020 alle 08:21
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  10. #10
    Nana Bruna L'avatar di Franco Lorenzo
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    Re: lunghe o brevi ?

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Hanno usato pose di 30 sec quindi il problema di tenere la stella in fenditura non dovrebbe sussistere
    Senza una montatura equatoriale non sarebbe comunque possibile fare pose da 30 secondi tenendo la stella in fenditura.

    Con uno StarAnalyzer montato direttamente su una Reflex si possono ottenere spettri di stelle molto luminose, senza usare alcuna montatura (solo cavalletto). Con la stessa configurazione è possibile fare anche fotometria (sempre di stelle luminose) ad esempio Betelgeuse nel suo minimo dello scorso anno.

    Quando si usa un telescopio la cosa diventa subito più complicata a causa della focale e degli ingrandimenti e diventa d'obbligo l'uso di una montatura equatoriale.

    Saluti
    Lorenzo Franco

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