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  1. #31
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    Sembrerebbe che abbia trovato la risposta alla mia stessa domanda
    Dal sito:

    https://skyandtelescope.org/astronom...ng-foundations...

    If you need to maintain the linearity of your data for scientific reasons, then a linear stretch can still make the data more interesting to look at, while still maintaining its scientific integrity

    Per fotografie di galassie e nebulose secondo l'autore conviene invece applicare uno stretch non lineare , agendo quindi sul realismo dell'immagine a favore dell'estetica
    D'altronde le immagini digitali sono loro stesse degli artefatti

    A questo punto mi sembra proprio che l'ostracismo nei riguardi delle della fotografia a pose previ in AZ o con EQ leggere non guidate debba essere per lo meno rivisto

    A meno che non ci siano altri elementi di valutazione...quali ?
    Ultima modifica di Albertus; 21-01-2021 alle 19:37

  2. #32
    Sole L'avatar di stevesp
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Secondo l'autore si possono usare anche camere non raffreddate ( costano meno della metà) basta interporre dei dark frame tra un certo numero di frames in modo da compensare il progressivo riscaldamento della camera
    Immagino comunque che una camera raffreddata sia il meglio in ogni caso
    Questa mi sembra una inesattezza perché il sensore si scalda in quanto alimentato, sia a prendere fotoni che a fare dark. Se lo vuoi raffreddare non devi scattare e aspettare oppure hanno appunto le celle di Peltier

  3. #33
    Pulsar L'avatar di Huniseth
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    Le camere raffreddate generano pochissimo rumore, quindi il segnale è molto pulito, ma proprio questo causa una riflessione: una posa breve con camera raffreddata equivale a moltissime pose brevi con integrazione, come risultato del segnale pulito (almeno credo) - Ma per esperienza se faccio pose brevi avrò un bellissimo rapporto segnale rumore con una sola foto, il che renderebbe l'integrazione già superflua, ma non ho catturato il segnale che mi serve per l'oggetto tenue, ne posso fare a milioni ma il segnale "nu ce stà" - O no?
    Interminati spazi io nel pensier mi fingo, ove per poco il cor non si spaura.
    Mak180, G.Hi 152/900, Orion 80/400, Mak127, TS70ed/474, Wega 15x70, EQ6, binoview, Tasco80

  4. #34
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    Citazione Originariamente Scritto da stevesp Visualizza Messaggio
    Questa mi sembra una inesattezza perché il sensore si scalda in quanto alimentato, sia a prendere fotoni che a fare dark. Se lo vuoi raffreddare non devi scattare e aspettare oppure hanno appunto le celle di Peltier
    Secondo l'autore del libro non importa che il sensore si scaldi purchè i dark frame vengano presi allo stessa temperatura del sensore
    L'obiettivo dichiarato è la riduzione dei costi ,si tratta quindi di una soluzione di compromesso
    Le celle di Petier rimangono la soluzione ideale
    Non prende in considerazione l'alternativa di raffreddare il sensore tra uno scatto e l'altro ma credo sia una soluzione altrettanto possibile
    Forse aumenterebbe di molto i tempi totali rispetto ai dark frame interposti

  5. #35
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    Citazione Originariamente Scritto da Huniseth Visualizza Messaggio
    Le camere raffreddate generano pochissimo rumore, quindi il segnale è molto pulito, ma proprio questo causa una riflessione: una posa breve con camera raffreddata equivale a moltissime pose brevi con integrazione, come risultato del segnale pulito (almeno credo) - Ma per esperienza se faccio pose brevi avrò un bellissimo rapporto segnale rumore con una sola foto, il che renderebbe l'integrazione già superflua, ma non ho catturato il segnale che mi serve per l'oggetto tenue, ne posso fare a milioni ma il segnale "nu ce stà" - O no?
    Per quanto ne capisco io le cose stanno cosi

    a)Con una sola posa breve il rapporto segnale / rumore è bassissimo
    Se usi una camera raffreddata il rapporto sarà un pò più alto ma sempre basso è

    b) Se fai lo stacking di molte pose brevi il rumore diminuisce quindi il rapporto segnale rumore aumenta portandosi a valori accettabili
    Il rumore diminuisce perchè è una grandezza stocastica che varia da frame a frame per lo stesso pixel
    In una posa lunga il rumore crescerebbe con la radice quadrata del tempo

    c) il segnale rimane basso in quanto lo stacking esegue una media del segnale che è una grandezza costante in ogni frame per lo stesso pixel
    In una posa lunga il segnale crescerebbe linearmente col tempo
    Lo stacking non esegue la somma del segnale


    d) Dopo lo stacking la foto ci appare ancora buia, essendo il segnale basso ma a differenza del primo frame. ha un rapporto S/N alto che non siamo in grado di apprezzare a causa della scarsa sensibilità dei nostri occhi
    Lo strech non fà altro che amplificare linearmente sia il segnale che il rumore residuo facendo apparire l'immagine

    Se dai un occhiata al sito che ho citato lo capisci subito
    All'inizio c'è una foto molto buia in cui si distinguono solo alcuni contorni
    Applicando lo strech dell'immagine appare una casa
    Se la foto fosse stata scura e pure con un rapporto S/N basso l'immagine sarebbe rimasta confusa anche dopo lo strech
    Ultima modifica di Albertus; 21-01-2021 alle 23:31

  6. #36
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    Se metti un link ad una pagina inesistente non facciamo molti progressi.....

    Allora prendiamo un altro caso... i pianeti li prendo a 2000 frame, dopo l'elaborazione, stando alla suddetta teoria, aumentando il guadagno/strech dovrei vedere le nebulose che stanno dietro al Giove bruciato .... o no? Ma non succede.
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  7. #37
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    PS - Poi ricordando, io facevo anche 20 pose di oggetti deep, l'immagine si puliva ma non andava oltre a quello che già si vedeva.
    Interminati spazi io nel pensier mi fingo, ove per poco il cor non si spaura.
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  8. #38
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    Citazione Originariamente Scritto da Huniseth Visualizza Messaggio
    Se metti un link ad una pagina inesistente non facciamo molti progressi.....

    Allora prendiamo un altro caso... i pianeti li prendo a 2000 frame, dopo l'elaborazione, stando alla suddetta teoria, aumentando il guadagno/strech dovrei vedere le nebulose che stanno dietro al Giove bruciato .... o no? Ma non succede.
    Credo sia stato detto e ridetto che la tecnica delle pose brevi ha dei limiti
    Non è adatta per astrofotografia di oggetti celesti molto deboli sotto cieli molto scuri
    Il punto è che l'asticella è posta molto più in alto di quanto si creda o si voglia far credere
    non si potrà fotografare le nebulose dietro Giove bruciato (Con una EQ si può ? ) ma si possono fotografare tutti gli oggetti del catalogo Messier dal balcone di casa senza dannarsi con allineamenti polari o autoguide
    Probabilmente andrebbe bene per la maggioranza degli astrofili dilettanti
    Ultima modifica di Albertus; 22-01-2021 alle 02:21

  9. #39
    SuperNova L'avatar di iaco78
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Credo sia stato detto e ridetto che la tecnica delle pose brevi ha dei limiti
    Non è adatta per astrofotografia di oggetti celesti molto deboli sotto cieli molto scuri
    Ciao Albertus, ho seguito con piacere come al solito la discussione e i tuoi punti di vista con quelli di @altazastro (ne approfitto per un saluto) sono interessanti. pero' non coincidono con la mia esperienza personale.
    All'inizio della mie esperienza con l'astrofotografia utilizzavo un CMOS la ASI1600 monocromatica . Dal mio balcone condominiale , dove si soffre di inquinamento Luminoso non fotografafo una mazza che non fossero M13 (e ammassi simili) M42- e qualche asterismo particolarmente interessante. L'unico modo per poter fotografare era di utilizzare I filtri a banda stretta e fare pose lunghe di 10 minuti (credo che 10 minuti per un CMOS possa esser considerata extra lunga). Ovviamente avevo e ho tuttora una efficientissima e comodissima montatura equatoriale.. Scherzo eh, sai che sono avverso alle AZ per fotografia.....
    Se invece mi facevo I miei bei 100 km di macchina e andavo in luoghi davvero bui e di media-alta montagna (ora anche qui in Cina se ci si deve spostare tra un comune e un altro servono un sacco di permessi quindi non potrei piu' farlo) mi si apriva un mondo...potevo fotografare ogni oggetto con pose dai due minuti ai cinque minuti...banda stretta o LRGB.
    Se il sensore fosse stato sempre un CMOS ma a colori la differenza sarebbe stata ancora piu netta in quanto si dice che il sensore a colori necessita di condizioni migliori di un sensore mono in linea di massima....
    Dove sta' l'errore o la differenza?
    Ciao e a presto
    Osservo con: Bosma MAK 150/1800-Dobson Truss 12" ES Provo a fotografare con: Sky Rover 102 f7 Apo Astrobin gallery

  10. #40
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    ciao iaco 78

    Stai confermando esattamente quanto detto dal signore Danese, nel sito segnalato da altazastro , per quanto riguarda l'astrofotografia a pose brevi

    Riassumo brevemente lo studio :

    L'autore considera 3 situazioni ambientali :
    #1 cielo molto inquinato ( flusso 50 e-/sec) -#2 cielo poco inquinato ( 1 e- /sec) #3 cielo nero ( 0.1 e-/sec)
    Nel casi #1 e #2 il rapporto segnale/rumore è praticamente lo stesso con pose brevi o lunghe , a parità di tempo di integrazione totale
    Naturalmente l'unica posa lunga apparirà relativamente luminosa mentre l'immagine a pose brevi sarà ancora scura dopo lo stacking.
    Lo stacking non modifica il valore del segnale ma solo il rapporto S/N
    Per fare apparire l'immagine bisogna amplificare il segnale con lo strech
    Questa potrebbe essere la ragione per la quale molti affermano che la tecnica a pose brevi non funziona

    Nel caso #3 le pose lunghe vincono sulle pose brevi sempre a parità di tempo totale

    L'autore esamina anche l'uso di filtri a banda stretta nel caso #1
    Il risultato dei calcoli è analogo al caso #3 senza filtri

    Il compito dei filtri a banda stretta è proprio quello di scurire il cielo

    Questo naturalmente segna un punto a favore delle pose lunghe

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