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  1. #11
    Nana Bruna L'avatar di altazastro
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    Con le pose brevi (AZ o EQ) non è che uno pretenda di ottenere gli stessi risultati che si hanno con l'autoguida, il concetto ispiratore è una versione diciamo "volgarizzata" del Principio di Pareto, ovvero ottenere 80% del risultato con il 20% dello sforzo.
    Poi si può stare a discutere che sia 70/30 o 75/25, ma il concetto di base è quello.
    Quanto al tema originale del thread, il concetto generale, valido tanto per un'EQ che per un'AZ è "riduci i pesi, riduci la focale e usa pixel grossi, anche binnando (software o hardware)".
    Io con una AZ-GTi, su di un target a ovest come la California o le nebulose del Cigno (per minimizzare la rotazione di campo), usando un obbiettivo fotografico da 85 mm e una DSLR con pixel da 3.7 um binnati 2x2 via software (acquisendo con Nebulosity 4 per esempio) riesco ad ottenere pose da 120 secondi senza scarti.
    All'opposto con un C6 con riduttore e DSLR binnata faccio 30 secondi con un 25% di scarti.

  2. #12
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    Citazione Originariamente Scritto da paperbike Visualizza Messaggio
    Capisco e condivido questo tuo pensiero, ma in questo periodo vedo molti post in cui si cerca di fare pose brevi con le AZ pose brevi con le equatoriali cercando di avere gli stessi risultati di una sessione che richiede lunghe esposizioni...boh sarò io che sono rimasto indietro..
    Anch'io sono confuso
    Fino a poco tempo davo per scontato che pose lunghe fossero indispensabili per astrofotografia di qualità
    I calcoli ( vedi link di altazastro ) sembrerebbero però inequivocabilmente dimostrare che le cose non stanno così
    Le pose lunghe darebbero vantaggi significativi solo con oggetti molto deboli sotto cieli neri
    In pratica in condizioni difficilmente realizzabili per l'astrofilo medio

    Detto questo non credo che certe analisi numeriche siano esaustive
    Può darsi che altro fattori mettano fuori gioco le AZ o le EQ leggere senza autoguida
    I tradizionalisti dovrebbero però fornire qualche argomento a supporto delle proprie convinzioni

  3. #13
    Nana Bruna L'avatar di altazastro
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    Albertus, di grandi guerre di religione per anni c'è già stata quella tra lenti e specchi, che non so nemmeno se sia davvero finita, ed è meglio non crearne altre.

    Il metodo "tradizionale" (EQ + autoguida) è quello che ottiene il massimo risultato, ovunque e comunque.

    Gli altri metodi (EQ senza autoguida o ALTAZ computerizzata) ottengono meno spendendo meno in termini di denaro ma anche di semplicità di implementazione (particolarmente con l'ALTAZ non ti devi nemmeno interessare del polo) e sta ad ognuno individualmente scegliere se accettare un certo livello di compromesso "qualità/costo complessivo" o meno.

  4. #14
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    Ciao Altazastro

    Le guerre di religioni le crea chi rifiuta un approccio razionale ai problemi
    In questo caso non parliamo di questioni opinabili
    Il giudizio estetico su una fotografia può essere in qualche modo soggettivo, d'accordo, ma esistono anche parametri oggettivi per valutare la qualità dell'immagine quali il rapporto segnale / rumore
    Nessuno nega che la soluzione EQ + pose lunghe + autoguida sia la migliore in senso assoluto.
    Lo confermano anche i calcoli, tuttavia bisogna dare un peso alle cose
    Esemplificando al massimo:

    Volendo fotografare oggetti del catalogo Messier sotto un cielo sub urbano vale la pena usare una montatura equatoriale pesante con autoguida ?
    O meglio, premesso che la qualità è fatta di dettagli
    E' possibile distinguere senza esitazioni due fotografie dello stesso oggetto eseguite con due tecniche diverse ?
    Ultima modifica di Albertus; 20-01-2021 alle 14:23

  5. #15
    Gigante L'avatar di DavideP
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    nelle poche esperienze di astrofotografia che ho fatto ho cercato di sfruttare al massimo l'attrezzatura che ho, e per quanto la mia poca esperienza possa servire in questo post, non sono mai riuscito ad andare oltre i 45 secondi di esposizione con la reflex e un obiettivo da 250mm di lunghezza focale, utilizzando una altazimutale, oltre inizia a vedersi la rotazione di campo, per quanto riguarda le altazimutali, ovviamente aumentando la lunghezza focale diminuisce drasticamente il tempo di esposizione utile, per quel che riguarda le equatoriali non so perchè non ne ho mai posseduta una
    Apo ED 66/400 - Nikon Action Ex 8x40 - Mak 127/1500 SLT - Oculari PL40/30 - FF27 - Zoom8/24 - Barlow Apo 2x - Torretta Tecnosky - Canon 600D - Le mie Foto -

  6. #16
    Nana Bruna L'avatar di altazastro
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    E' possibile distinguere senza esitazioni due fotografie dello stesso oggetto eseguite con due tecniche diverse ?
    Ad oggi io non conosco applicazioni o programmi che lo facciano applicando criteri numerico/oggettivi, poi se qualcuno le conosce, sarei lieto di provarle.

    Ciò premesso, come distingui?

    A vista direi, e allora ritorna ad essere una valutazione soggettiva dipendente da chi guarda.

    Una considerazione tecnica è che il moto apparente del corpo celeste è una curva e che una montatura altazimutale approssima quella curva con tanti piccoli movimenti rettilinei in X e Y, mentre un'equatoriale (con o senza autoguida) riproduce quel movimento curvo, quindi, anche per questo solo fatto, dovrebbe essere considerata in grado di riprodurre meglio i dettagli.

    Che poi ciò si veda dipende da tante cose, in primis la campionatura in arcsec/pixel in fase di acquisizione ma poi anche le dimensioni dell'immagine finale stessa, perché se ti presento un'immagine finale 600x400 quasi qualsiasi cosa è "bella".

    Quanto all'equatoriale senza autoguida, anni fa su altro forum avevo letto di uno che faceva il 60% di pose buone (che poi anche quello è un criterio soggettivo) con un C9.25 a piena focale (2350 mm mi sembra) con esposizioni di 5 minuti senza autoguida ... aveva però una montatura da 30K o giù di lì permanentemente montata in osservatorio ... alla fine forse conviene di più una montatura più economica e l'autoguida.

    Toglimi una curiosità Albertus, sei un ingegnere od un laureato in scienze naturali o matematica, magari neolaureato?

    Lo chiedo perché il tuo intenso desiderio di "quantificare oggettivamente" le cose mi ricorda certi ambienti universitari in cui sono passato anche io ... qualche decennio fa.

    Adesso, particolarmente con gli hobby, vivo bene anche con un approccio più "qualitativo".
    Ultima modifica di altazastro; 20-01-2021 alle 15:24

  7. #17
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    sono ingegnere purtroppo non precisamente neo laureato

    Il desiderio di quantificare , oltre alla deformazione mentale causata da 5 anni di politecnico, deriva dal tentativo di evitare valutazioni soggettive che si traducono in vuote discussioni

    Forse la faccio troppo facile
    Possibile che nessuno abbia fatto o abbia intenzione di fare, giusto per curiosità, una foto a lunga posa seguita da pose brevi della stessa durata totale ?

    Si vedrebbe la differenza tra le due foto ?
    Non sto dicendo di esprimere una valutazione di merito
    Mi chiedo semplicemente se le due foto, dello stesso oggetto e sotto lo stesso cielo, sarebbero distinguibili e in che cosa
    Io purtroppo non ho la camera e non posso farlo
    In assenza di foto comparative , parliamo almeno di numeri.
    I numeri dicono che non c'è alcuna apprezzabile differenza tra esposizione lunghe ed esposizioni brevi sotto cieli inquinati

    Vengo da esperienze di HI_FI dove certi guru decantano le doti di amplificatori milionari
    Peccato che i suddetti guru si sono sempre rifiutati di fare prove di ascolto alla cieca
    Immagini la ragione


    Come hai detto tu stesso non si tratta di una questione di secondaria importanza

    Usare un montatura equatoriale pesante con autoguida è tutt'altra cosa di una AZ , in termini peso, prezzo, tempo, e facilità d'uso
    Ultima modifica di Albertus; 20-01-2021 alle 18:40

  8. #18
    Pulsar L'avatar di Huniseth
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    Che bella discussione... visto che siete molto bravi ed esperti, siccome anch'io arriva dalla scuola "più lunghe è meglio" vorrei chiedere: riprendo la nebulosa xy - faccio pose brevi da 1 minuto - 1000 pose - esageriamo - il sensore memorizza per ogni pixel tot segnale, diciamo che in ogni frame si vede una nebulosina appena appena accennata - poi faccio la posa lunga da 1000 minuti - esageriamo - nel frame vedo una gran nebulosona che devo poi lavorarmi per bene.
    Ora, come azzzz fa lo stacking delle 1000 pose a darmi la nebulosona se in nessun frame si vede? Somme le pose che hanno sempre tutte lo stesso livello di dettaglio? Fa uscire anche il segnale che non è mai stato memorizzato dalla cam?
    Interminati spazi io nel pensier mi fingo, ove per poco il cor non si spaura.
    Mak180, G.Hi 152/900, Orion 80/400, Mak127, TS70ed/474, Wega 15x70, EQ6, binoview, Tasco80

  9. #19
    SuperNova L'avatar di paperbike
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    Anche perché poi se ti fai due conti stupidi, ma proprio stupidi: ammettiamo che stiamo riprendendo la tua nebulosa se programmo di fare una sessione di 100 pose da 30secondi ,perché credo siano il minimo indispensabile per catturare un qualsivoglia tipo di segnale buono, impiego a conti fatti 50minuti di esposizione, o ne faccio 10 da 300 secondi che ottengo? lo stesso tempo di esposizione ma con una immensità di dettagli in più, senza contare tutti gli annessi e connessi di una ripresa senza guida, io non sono un esperto di fotografia deepsky ma vedo i miei amici che fanno foto in osservatorio, e lungi da loro il solo pensiero di usare una AZ, poi un piccolo dettaglio tecnico quando l'immagine si muove tra uno scatto e l'altro e la devi riposizionare di sicuro non la centrerai mai come la foto precedente, e questo crea non pochi problemi in fase di post produzione. Poi per carità tutto è possibile ma bisogna limitarsi ad ottiche con focale ridottissima perché se superi i 400/500mm di foto ne devi fare 1000 e stai sempre li a riposizionare, no per me si possono fare tutti i calcoli del mondo ma la pratica la fa da padrona.
    ......e così scoprii la luce..... www.beyondtheligth.com
    Grag . Galleria Flickr:https://www.flickr.com/people/146316700@N05/

  10. #20
    Nana Bruna L'avatar di altazastro
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    Beh però se la pratica comanda, il punto è fare le foto e vedere se soddisfano.

    Ad esempio in altazimutale è vero che c'è uno spostamento, ma tu non riposizioni niente a mano: ci pensa il software di stacking.

    Quanto alle focali, io uso il C6 sull'AZ-GTi a circa 1000 mm ed è fattibile, certo usare un'obbiettivo da 135 mm è più facile.

    Vero che si fanno tante immagini, centinaia, ma alla fine quello è solo un problema di spazio su disco e potenza di elaborazione.

    Ecco, sono proprio tutte cose che si imparano con la pratica.

    Poi, ripeto, nessuno nega la superiorità in termini assoluti delle lunghe pose con autoguida, il punto è che con setup più semplici si possono ottenere risultati che possono soggettivamente soddisfare.

    E dico soggettivamente, perché finora nessuno ha indicato un metodo oggettivo/numerico per la valutazione delle foto, e vi dico che piacerebbe pure a me averlo.

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