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  1. #21
    Galassia L'avatar di Angeloma
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    Una volta si usava la pellicola e si scattava un singolo fotogramma esposto per ore e s'inseguiva a mano con l'occhio appiccicato al telescopio guida. Poca gente fotografava.
    Oggi sono tutti fotografi, o possono esserlo, grazie alla tecnologia e al digitale.
    Andare a discutere su quale sia il metodo migliore, mi sembra una discussione sul sesso degli angeli.

    Ognuno fa quello che può fare in accordo con l'attrezzatura che ha, col portafoglio e con la voglia.
    Basta essere soddisfatti della propria opera, salvo adoperarsi per migliorare.
    Newton: GSO 303/1500; 150/1400; Bresser NT-150L Hexafoc - Mak: Sw 127/1540 BD; VMC11OL - rifrattori: 50/600; 70/350; ETX70 AT; 70/700; 77/910; 90/500.

  2. #22
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    saluti Uniseth e paperbike

    Mi sembra di capire che voi mettiate in discussione la validità della tecnica dello stacking in se stessa
    Lo stacking è una tecnica consolidata con basi scientifiche indiscutibili , mica solo in astrofotografia
    Nel primo frame di 30 secondi la nebulosina potrebbe anche essere difficilmente visibile ma man mano che si sommano i vari frame la nebulosina emerge in quanto diminuisce il rumore
    Il rumore diminuisce in quanto è una grandezza stocastica mentre il segnale è una grandezza costante

    Ad ogni frame si aggiunge però un rumore di lettura che è proporzionale alla radice quadrata del numero di pose
    Quindi se si fanno 1000 pose (esageriamo ) il rumore addizionale sarebbe circa 31 volte maggiore rispetto ad una sola posa lunga
    le nuove camere CMOS hanno però un rumore di lettura molto basso, quindi il rumore di lettura potrebbe essere poco significativo
    Questo è particolarmente vero in caso di cieli inquinati dove il rumore ambientale è in ogni caso di molto superiore al rumore di lettura e in caso di oggetti luminosi che consentano tempi di integrazione modesti
    Provate a leggere i data base di camere CMOS economiche e di alcune CCD da 3000 euro
    le prime dichiarano un errore di lettura dell'ordine dei 1-2 e- per posa le altre fino 12-15 e- per posa

    Consideriamo una posa di 5 minuti invece che 10 pose da 30 sec
    Il ccd inietta 15 e- di rumore il CMOs 10*1 = 10 e- perfino inferiore
    La situazione si rovescia se si considerano tempi ( molto ) più lunghi

    Ancora più importante l'inquinamento luminoso
    Se dal cielo arrivano diciamo 50 e-/sec di rumore ambientale, il rumore di lettura diventa irrilevante comunque grande esso sia
    Nel caso di 20 pose da 30 secondi per un tempo di integrazione di 10 minuti il rumore di lettura potrebbe essere dell'ordine di 40 e- contro i 3000 e- ambientali.
    Un altra cosa è fotografare in alta montagna con cieli da 0.1 e- /sec
    Il rumore di lettura può diventare dominante
    Nel nostro caso 40 e- di lettura contro i 60 e- ambientali

    Quanto sopra è, in sintesi, quello che sostengono i fautori delle pose brevi
    A me ha fatto molto senso
    Dispostissimo a gettare la teoria nel cestino ... ma a fronte di contro prove concrete
    Ultima modifica di Albertus; 21-01-2021 alle 01:11

  3. #23
    Pulsar L'avatar di Huniseth
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    Non metto per niente in discussione la teoria delle pose brevi, ho usato lo stacking da subito per la Luna e pianeti - quello che non mi torna proprio è : ok, il rumore ecc ecc ecc, ma se il segnale della nebulosa non viene registrato perchè la posa è breve, da dove salta fuori? Cioè, se faccio 100 foto sottoesposte, posso fare lo stacking ma sempre sottoesposto sarà il risultato. O no.....
    Interminati spazi io nel pensier mi fingo, ove per poco il cor non si spaura.
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  4. #24
    SuperNova L'avatar di paperbike
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    Huniseth forse siamo rimasti indietro noi però ti racconto questo anni fa provavo una reflex la Canon ,450d modificata,stavo riprendendo M42, ero agli inizi, mi ricordo che feci alcuni scatti da pochi secondi forse 20, a 800iso, non conoscevo allora le varie tecniche,quando andai ad elaborare vidi il centro della nebulosa e pochissima nebulosa intorno, rimasi scontento, sentii un mio amico astrofotografo che mi consigliò di aumentare i tempi di posa , così feci e magicamente la nebulosa venne fuori in tutta la sua bellezza, certo poi c'è l'elaborazione e tutto il resto,ma il concetto è quello,devo avere sicuramente ancora i file se li trovo li inserisco, non so certo oggi è diverso con le nuove camere può essere tutto il contrario, chissà.
    ......e così scoprii la luce..... www.beyondtheligth.com
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  5. #25
    Sole L'avatar di stevesp
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    Lo stacking se ben ricordo media il segnale (oppure calcola la mediana, ma sempre lì siamo)
    La media del rumore si attenua e il segnale resta, poi fai lo stretch
    Ma se di segnale c’è ne è poco, anche a fare stretch non ottieni molto, salvo grandi capacità di post processing oppure usare un’ottica a f più basso
    Comunque penso che la maggior parte delle persone fotografa per vedere quello che l’occhio all’oculare non riesce. Ognuno con i propri mezzi e metodi
    E nel forum si mostrano i risultati per avere suggerimenti su come migliorare i risultati (e magari il post processing aiuta di più che l’attrezzatura)

  6. #26
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    "Comunque penso che la maggior parte delle persone fotografa per vedere quello che l’occhio all’oculare non riesce"

    Questo è vero
    Se l'oggetto è molto debole la tecnica delle pose brevi potrebbe fallire

    Nel libro "Astrophotography on the go " l'autore fornisce un indicazione di massima, a riguardo :

    "Se l'oggetto è visibile all'oculare allora è fotografabile con pose brevi"

    Credo che poter fotografare tutti gli oggetti celesti che i visualisti puri osservano con i loro telescopi amatoriali e dover rinunciare a quelli che neppure si vedono , non sia poi malaccio

    Il discorso è sempre lo stesso
    Vale la pena di caricarsi addosso 30 kg di montatura , dannarsi con l'allineamento polare e l'autoguida ?

    La decisione è soggettiva ma, l'informazione deve essere corretta

  7. #27
    Nana Bruna L'avatar di altazastro
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    Comunque da quando "Astrophotography on the go" è stato scritto la sensibilità delle camere di ripresa (DSLR incluse) ha fatto ulteriori riprese e, decisamente, si può fotografare con pose brevi quello che con lo stesso telescopio non riesci a vedere all'oculare.

    In realtà credo che quell'affermazione fosse solo molto vagamente indicativa già allora ... prova a mettere un oculare ad un obbiettivo da 135 mm (un F2.8 ha un'apertura di poco meno di 50 mm e a seconda della configurazione ottica si può anche fare di usarlo in visuale) e dimmi se ci vedi tutto quello che ci fotografi con pose brevi (tipo Medusa Nebula nella mia esperienza personale).

    Visto che si è fatto tanto riferimento alla pratica, quello che dico è che fino a che non si fa un po' di pratica non ci si rende conto di quello che si può ottenere e che credo superi le aspettative di quasi tutti, tranne i più ottimisti.

  8. #28
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    Il libro è del 2014 , quindi non proprio aggiornato.
    La situazione dovrebbe esser ancora migliore al giorno d'oggi

    Mi sposto dalla parte dei tradizionalisti
    Un punto mi mi aveva lasciato perplesso anche a suo tempo ed è stato evidenziato da stevesp

    lo stacking diminuisce il rumore ma lascia inalterato il segnale

    Avevo già posto la domanda purtroppo senza risposta :
    Si parla solo di rapporto segnale rumore (S/N) ma il segnale (S) non conta nulla ?

    La risposta potrebbe esser lo streching ma :

    Come funziona esattamente lo "streching" ?
    Introduce degli artefatti nell'immagine ?

    In altre parole
    La differenza di luminosità tra due punti dell'immagine aumenta in modo perfettamente lineare ?
    Ultima modifica di Albertus; 21-01-2021 alle 13:00

  9. #29
    Pulsar L'avatar di Huniseth
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    Il discorso comincia a piacermi, si comincia a parlare di segnale.
    Certo che i sensori sono migliorati, ma vale sia per le pose brevi che quelle lunghe, che saranno ancora più performanti.
    Poi il miglioramento.... la toucam II con icx098 che usava credo già Newton () non è così distante dai moderni cmos.
    La differenza "abissale" la fa sempre la camera raffreddata. La starlight 5mc (sempre dei tempi di Newton ) che avevo preso usata da un osservatorio si mangia ancora adesso tutti i sensori modernissimi non raffreddati.
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  10. #30
    Sole L'avatar di Albertus
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    Re: tempo di esposizione senza autoguida

    il libro che ho citato , giusto o sbagliato che sia , è molto dettagliato
    Parla anche del raffreddamento delle camere
    Secondo l'autore si possono usare anche camere non raffreddate ( costano meno della metà) basta interporre dei dark frame tra un certo numero di frames in modo da compensare il progressivo riscaldamento della camera
    Immagino comunque che una camera raffreddata sia il meglio in ogni caso

    Ad ogni modo che cosa conta il valore del segnale, che rimane debole anche dopo lo stacking ?
    Un immagine "strecciata" può considerarsi del tutto equivalente ad una ottenuta con pose lunghe, con la sola eccezione del rumore di lettura ?
    Oppure lo strerching causa altre distorsioni dell'immagine tipo un non uniforme aumento della luminosità dei pixel ?

    Di questo l'autore non parla forse in quanto si tratta di un fatto poco importante nella fotografia estetica
    Dopotutto le immagini sono di per se stesse degli artefatti dato che la risposta in frequenza e la dinamica di ccd /cmos sono diverse da quella dell'occhio umano

    In fotometria e spettrografia invece è una questione fondamentale
    Ultima modifica di Albertus; 21-01-2021 alle 14:52

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