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  1. #11
    Nana Rossa L'avatar di alexander
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    Re: In che posizione dell'universo ci troviamo?

    Citazione Originariamente Scritto da edo44 Visualizza Messaggio
    Il bordo dell'universo era un esempio estremo... ha senso però immaginare una posizione più vicina/più lontana rispetto alla fascia di radiazione di fondo?

    Ci saranno pure galassie più antiche di altre...
    Come dice giustamente Beppe non esiste una posizione più vicina e più lontana dalla radiazione cosmica di fondo semplicemente perchè la radiazione cosmica di fondo fu emessa dall'universo nel suo insieme ad un determinato tempo (circa 380.000 anni post big bang).
    Tutto era ricompreso al suo interno...
    mai si volta chi alle stelle è fisso. (L. Da Vinci)

  2. #12
    Nana Bruna L'avatar di edo44
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    Re: In che posizione dell'universo ci troviamo?

    mia visione aggiornata:

    eqlfvH7.jpg

    Quindi noi siamo una di quelle galassie azzurrine ok? Se guardo verso la zona rossa vedrò le galassie a me accanto INDIETRO NEL TEMPO, fino ad arrivare al bordo rosso (la radiazione cosmica di fondo) --> quindi se dovessi rappresentare le galassie che vedo affacciandomi al balcone le metterei verso la zona rossa; più distanti dal centro che rappresenta quindi il presente. (dal momento che le vedo al passato) (e per quanto ne sappiamo la roba macro effettivamente è IMPOSSIBILE vada verso la zona rossa [indietro nel tempo], quindi non possiamo avere materia oltre il piano sferico... che non siano magari fontane bianche; ma qui sarebbe già metafisica)

    [Questa sfera blu (l'universo) sta diventando sempre più grande, e parallelamente le galassie si stanno allargando fra loro.]

    Secondo questo schema se vado in una direzione senza mai cambiare rotta, come in una sfera, tornerò al punto di partenza. (magari nel tragitto evitando di essere mangiato da un buco nero)

    ...sono perplesso. C'è effettivamente almeno una dimensione che non riusciamo a percepire-individuare oltre alle tre canoniche + lo spazio-tempo. La quale ci permette di andare in qualunque direzione quindi tornare al punto di partenza. [come se circumnavigando il pianeta non riuscissi ad individuare la terza dimensione... tornerei al punto di partenza chiedendomi com'è stato possibile!]

    EDIT: hohoho questa cosa mi sta prendendo assai: la lunghezza della "circonferenza" dell'universo (della sfera blu) dovrebbe esattamente essere l'età dell'universo... però se questa sfera si allarga la lunghezza effettiva dovrebbe essere più elevata! (e aumenta man mano che passa il tempo...)
    Ultima modifica di edo44; 05-08-2013 alle 01:37

  3. #13
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    Re: In che posizione dell'universo ci troviamo?

    Citazione Originariamente Scritto da edo44 Visualizza Messaggio
    mia visione aggiornata:

    eqlfvH7.jpg

    Quindi noi siamo una di quelle galassie azzurrine ok? Se guardo verso la zona rossa vedrò le galassie a me accanto INDIETRO NEL TEMPO, fino ad arrivare al bordo rosso (la radiazione cosmica di fondo) --> quindi se dovessi rappresentare le galassie che vedo affacciandomi al balcone le metterei verso la zona rossa; più distanti dal centro che rappresenta quindi il presente. (dal momento che le vedo al passato) (e per quanto ne sappiamo la roba macro effettivamente è IMPOSSIBILE vada verso la zona rossa [indietro nel tempo], quindi non possiamo avere materia oltre il piano sferico... che non siano magari fontane bianche; ma qui sarebbe già metafisica)

    [Questa sfera blu (l'universo) sta diventando sempre più grande, e parallelamente le galassie si stanno allargando fra loro.]

    Secondo questo schema se vado in una direzione senza mai cambiare rotta, come in una sfera, tornerò al punto di partenza. (magari nel tragitto evitando di essere mangiato da un buco nero)

    ...sono perplesso. C'è effettivamente almeno una dimensione che non riusciamo a percepire-individuare oltre alle tre canoniche + lo spazio-tempo. La quale ci permette di andare in qualunque direzione quindi tornare al punto di partenza. [come se circumnavigando il pianeta non riuscissi ad individuare la terza dimensione... tornerei al punto di partenza chiedendomi com'è stato possibile!]

    EDIT: hohoho questa cosa mi sta prendendo assai: la lunghezza della "circonferenza" dell'universo (della sfera blu) dovrebbe esattamente essere l'età dell'universo... però se questa sfera si allarga la lunghezza effettiva dovrebbe essere più elevata! (e aumenta man mano che passa il tempo...)
    Stai confondendo una serie di cose. Allora, per l'universo ha poco senso parlare di una forma, al massimo si può parlare di una geometria, la quale a sua volta dipende dal valore di Ω(omega), ovvero dalla densità media di massa - energia dell'universo. Al momento, i dati in possesso degli astronomi sembrano indicare che la geometria più promettente sia quella piana euclidea, anche se non si possono completamente escludere né una geometria sferica con una piccola curvatura, né una geometria iperbolica, anch'essa a piccola curvatura.

    L'esempio a cui ti rifai, cioè quello del palloncino, è appunto un esempio con alcune limitazioni. In effetti, la geometria dello spazio è a quattro dimensioni, mentre quella del palloncino ci costringe ad usarne solo tre.
    In questo specifico esempio, lo spazio tridimensionale si riduce alla superficie del palloncino, e la terza dimensione è usata per figurare il tempo. Visto che lo spazio in 3d è ridotto alla superficie, è facile capire che su una superficie non esiste un centro, e che quindi non esiste il centro dell'universo, né possiamo trovare un sistema di riferimento universale con cui stabilire la nostra posizione (che, tra l'altro, se esistesse comporterebbe la fine della relatività).

    L'idea che la CMBR (radiazione di fondo) sia a forma sferica è sbagliata: in effetti, la radiazione ci permea ed è presente in tutto l'universo; l'osservazione con i nostri strumenti ci costringe però a proiettarne le forme sulla sfera celeste.

    Per finire, l'universo osservabile è determinato dalla nostra sfera di Hubble, una sfera che è centrata su di noi e che ha un raggio che dipende dal tasso di espansione dell'universo, dalla velocità della luce e dal tempo trascorso dal big bang.
    Non si potrà mai sapere cosa c'è oltre.
    Ma di questi concetti ha scritto Enzo in maniera molto chiara: basta andare a cercare nel portale...

  4. #14
    Nana Rossa L'avatar di Beppe
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    Re: In che posizione dell'universo ci troviamo?

    Citazione Originariamente Scritto da Red Hanuman Visualizza Messaggio
    Stai confondendo una serie di cose. Allora, per l'universo ha poco senso parlare di una forma, al massimo si può parlare di una geometria, la quale a sua volta dipende dal valore di Ω(omega), ovvero dalla densità media di massa - energia dell'universo. Al momento, i dati in possesso degli astronomi sembrano indicare che la geometria più promettente sia quella piana euclidea, anche se non si possono completamente escludere né una geometria sferica con una piccola curvatura, né una geometria iperbolica, anch'essa a piccola curvatura.

    L'esempio a cui ti rifai, cioè quello del palloncino, è appunto un esempio con alcune limitazioni. In effetti, la geometria dello spazio è a quattro dimensioni, mentre quella del palloncino ci costringe ad usarne solo tre.
    In questo specifico esempio, lo spazio tridimensionale si riduce alla superficie del palloncino, e la terza dimensione è usata per figurare il tempo. Visto che lo spazio in 3d è ridotto alla superficie, è facile capire che su una superficie non esiste un centro, e che quindi non esiste il centro dell'universo, né possiamo trovare un sistema di riferimento universale con cui stabilire la nostra posizione (che, tra l'altro, se esistesse comporterebbe la fine della relatività).

    L'idea che la CMBR (radiazione di fondo) sia a forma sferica è sbagliata: in effetti, la radiazione ci permea ed è presente in tutto l'universo; l'osservazione con i nostri strumenti ci costringe però a proiettarne le forme sulla sfera celeste.

    Per finire, l'universo osservabile è determinato dalla nostra sfera di Hubble, una sfera che è centrata su di noi e che ha un raggio che dipende dal tasso di espansione dell'universo, dalla velocità della luce e dal tempo trascorso dal big bang.
    Non si potrà mai sapere cosa c'è oltre.
    Ma di questi concetti ha scritto Enzo in maniera molto chiara: basta andare a cercare nel portale...

    Chiaro e puntualissimo! grazie!
    Più che dare risposte sensate, una mente scientifica formula domande sensate (C.L.Strauss)

  5. #15
    Nana Bruna L'avatar di edo44
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    Re: In che posizione dell'universo ci troviamo?

    Citazione Originariamente Scritto da Red Hanuman Visualizza Messaggio
    Stai confondendo una serie di cose. Allora, per l'universo ha poco senso parlare di una forma, al massimo si può parlare di una geometria, la quale a sua volta dipende dal valore di Ω(omega), ovvero dalla densità media di massa - energia dell'universo. Al momento, i dati in possesso degli astronomi sembrano indicare che la geometria più promettente sia quella piana euclidea, anche se non si possono completamente escludere né una geometria sferica con una piccola curvatura, né una geometria iperbolica, anch'essa a piccola curvatura.

    L'esempio a cui ti rifai, cioè quello del palloncino, è appunto un esempio con alcune limitazioni. In effetti, la geometria dello spazio è a quattro dimensioni, mentre quella del palloncino ci costringe ad usarne solo tre.
    In questo specifico esempio, lo spazio tridimensionale si riduce alla superficie del palloncino, e la terza dimensione è usata per figurare il tempo. Visto che lo spazio in 3d è ridotto alla superficie, è facile capire che su una superficie non esiste un centro, e che quindi non esiste il centro dell'universo, né possiamo trovare un sistema di riferimento universale con cui stabilire la nostra posizione (che, tra l'altro, se esistesse comporterebbe la fine della relatività).

    L'idea che la CMBR (radiazione di fondo) sia a forma sferica è sbagliata: in effetti, la radiazione ci permea ed è presente in tutto l'universo; l'osservazione con i nostri strumenti ci costringe però a proiettarne le forme sulla sfera celeste.

    Per finire, l'universo osservabile è determinato dalla nostra sfera di Hubble, una sfera che è centrata su di noi e che ha un raggio che dipende dal tasso di espansione dell'universo, dalla velocità della luce e dal tempo trascorso dal big bang.
    Non si potrà mai sapere cosa c'è oltre.
    Ma di questi concetti ha scritto Enzo in maniera molto chiara: basta andare a cercare nel portale...
    Ma cosa vuol dire geometria "piatta"? Se ipoteticamente adesso mi trovassi a oltre 13,5 miliardi di distanza dalla terra che cosa vedrei sulla nuova sfera celeste? Una configurazione diversa dello stesso universo ove la via lattea non esiste perché non si è ancora formata? E se mi teletrasportarsi ancora oltre?
    (saranno domande stupide probabilmente, ma con le mie conoscenze fino a qui arrivo)

    Avresti qualche articolo di Enzo da consigliarmi in proposito?

  6. #16
    Gigante L'avatar di Gaetano M.
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    Re: In che posizione dell'universo ci troviamo?

    "Geometria piatta", da quello che ho capito io, vuole dire "geometria euclidea" e valgono queste regole: http://it.wikipedia.org/wiki/Geometria_euclidea
    Per il resto dubbi e interrogativi sulla forma dell'universo quanti ne vuoi

  7. #17
    Nana Bruna L'avatar di edo44
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    Re: In che posizione dell'universo ci troviamo?

    Citazione Originariamente Scritto da Gaetano M. Visualizza Messaggio
    "Geometria piatta", da quello che ho capito io, vuole dire "geometria euclidea" e valgono queste regole: http://it.wikipedia.org/wiki/Geometria_euclidea
    Per il resto dubbi e interrogativi sulla forma dell'universo quanti ne vuoi
    Sìsì so cosa vuol dire ^^

    La sua applicazione all'universo non è molto intuitiva come cosa, per questo chiedevo effettivamente cosa vuol dire.

  8. #18
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    Re: In che posizione dell'universo ci troviamo?


  9. #19
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    Re: In che posizione dell'universo ci troviamo?

    Citazione Originariamente Scritto da edo44 Visualizza Messaggio
    Ma cosa vuol dire geometria "piatta"? Se ipoteticamente adesso mi trovassi a oltre 13,5 miliardi di distanza dalla terra che cosa vedrei sulla nuova sfera celeste? Una configurazione diversa dello stesso universo ove la via lattea non esiste perché non si è ancora formata? E se mi teletrasportarsi ancora oltre?
    (saranno domande stupide probabilmente, ma con le mie conoscenze fino a qui arrivo)

    Avresti qualche articolo di Enzo da consigliarmi in proposito?
    Con geometria piatta intendo, come molti hanno intuito, una geometria euclidea in cui vale a qualsiasi scala il teorema di Pitagora ed il postulato delle rette parallele.

    Se mi trovassi a 13.5 miliardi di a.l. da qui, vederei un'universo sicuramente molto diverso da quello percepito da noi oggi; ove via Lattea non esiste, visto che al massimo la luce della materia che la compone sarebbe confusa nella CMBR. Oltre, percepirei un'universo ancora differente, e non potrei mai sapere dell'esistenza della Via Lattea, visto che la sua luce non potrebbe mai raggiungerci.

    Le domande non sono mai stupide. Al massimo, le risposte lo sono....

    Per gli articoli di Enzo, prova a usare la funzione "cerca" del portale. Se proprio non li trovi, ci penso io....

  10. #20
    Nana Bruna L'avatar di edo44
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    Re: In che posizione dell'universo ci troviamo?

    Quindi se parliamo di piano euclideo non ha senso dire che se andassi sempre dritto tornerei al punto di partenza... sorge spontanea la domanda dell'esistenza di un confine della materia; cioè un punto dove non esiste più materia.

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