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  1. #1
    Meteora L'avatar di MaxG
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    Galassie.. scegliere lo strumento per andare oltre

    Buonasera a tutti, vi disturbo perchè sono molto indeciso; mi spiego meglio: sono partito a fare foto deep sky con reflex nikon D800 con una Heq5 senza guida, per integrare poi un TS PHOTON 8" f4 .. poi la guida SynguiderII per poi vedere che ero al limite e passare ad una AZ-EQ6 GT.. ed infine ad una D3300 full spectrum.
    I risultati che riesco ad otterere li potete vedere sul mio account JUZAPHOTO : https://www.juzaphoto.com/me.php?p=1...&srt=data&l=it ...
    Avendo iniziato da meno di un anno sono discretamente soddisfatto ma.. l'appetito vien mangiando!
    Abbiamo iniziato la stagione delle galassie e mi sono accorto che tranne le "giganti" Orione e Andromenda, le altre sono proprio piccine!
    Gia passando da FX a DX ho virtualmente moltiplicato la focale di 1.5X ma da 800 sono solo a 1200 con più px (24Mpix della D3300 contro i 16Mpix della D800 in DX) e quindi un filo più di crop disponibile. Ho provato con barlow economiche e di lusso, moltiplicatori fotografici con e senza corrrettore di coma e persino con proiezione oculare. Tutto peggio che l'800 liscio.
    Mi stavo chiedendo cosa potesse aiutarmi, a livello di OTA, per ottenere un ingrandimento migliore senza stravolgere la montatura o perdere tanta luce..
    Le scelte a mio avviso papabili potrebbero essere:
    1-Newton 250 f5 (luminoso ma non è una svolta abissale)
    2-Newton 300 f5 (luminoso, abbastanza lungo ma enorme da rischiare di mettere in crisi la AZ-EQ6)
    3-RC8 (lungo di focale ma lentino, quindi con un riduttore si finirebbe nel caso "1" ma in più costoso, senza, per il planetario, ancora corto e molto ostruito... così dicono!)
    4-RC10(lungo abbastanza anche con il riduttore, dell' RC8 sul planetario ma mooolto più costoso)
    5-C8 ed affini (lunghi di focale, lenti, ma accettabili con il riduttore che tra l'altro costicchiano abbastanza.
    Il dubbio mi viene quando, cercando per strumento su astrobin, ad esempio,non vedo nelle soluzioni medio lunghe delle definizioni da farti emozionare rispetto a quello che ottengo con l'800.. mi viene il dubbio che molti abbiano strumenti non "tirati al top" delle loro possibilità e che quindi le immagini che sto valutando siano solo parzialmente veritiere..
    Mi dareste dei consigli?
    Massimiliano

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  2. #2
    Nucleo Galattico Attivo L'avatar di Angeloma
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    Re: Galassie.. scegliere lo strumento per andare oltre

    2 metri di focale nativa sono il minimo e non va ridotta. Che senso ha, ridurre la focale? Tanto vale tenersi l'800. Si riduce la focale per riprendere oggetti più estesi di quanto non sia possibile fare a focale nativa. Oppure fai il crop dell'immagine.

    Altra soluzione, tenersi l'800, mettere momentaneamente da parte la reflex e usare una camera per astrofotografia con sensore piccolo.
    Per darti un'idea, ecco la simulazione di come sarebbero M82 e M81 riprese a un metro di focale con un sensore delle dimensioni di quello di una ASI 120MC-S:
    Screenshot_20210421-193046_SkySafari 6 Plus.jpgScreenshot_20210421-193031_SkySafari 6 Plus.jpg

    Il telescopio è fotograficamente lento?
    Si impiegherà più tempo a raccogliere le immagini, perché: o moltiplichi per 8 il tempo di esposizione di ogni singola posa (passando da f4 a f12, per esempio) o riprendi molti più fotogrammi per integrare il segnale.
    Newton: GSO 303/1500; 150/1400; Bresser NT-150L Hexafoc - Mak: Sw 127/1540 BD; VMC11OL - rifrattori: 50/600; 70/350; ETX70 AT; 70/700; 77/910; 90/500.

  3. #3
    Meteora L'avatar di MaxG
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    Re: Galassie.. scegliere lo strumento per andare oltre

    La riflessione è assolutamente condivisibile ma... c'è un ma: non sono un paladino della reflex ma uno che non vuole fare far le nottate al pc all' umido e apprezza la semplicità per cui ho preferito la synguider alla guida con il pc e posso spendere qualcosa in più sull' OTA al fine di evitare il pc e le camere dedicate.
    Alla luce di questi dati in più chiedo quale tra i citati potrebbe farmi fare un passo avanti sensibile senza moltiplicare i tempi x8..
    Se parli 2m penso agli sc o rc10 (che sarebbe "solo' 2 stop più lento e quindi tempi x4 a pari iso o x2 a iso doppi )
    È questo che intendevi?
    La mia considerazione è che comunque le immagini deep a focale nativa di questi strumenti sono rare e comunque a pari diametro non mi sembrano regalino dettagli molto migliori.. cosa mi sfugge?

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  4. #4
    Nucleo Galattico Attivo L'avatar di Angeloma
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    Re: Galassie.. scegliere lo strumento per andare oltre

    F1-f1,4-f2-f2,8-f4-f5,6-f8-f11-f16-f22
    Ogni passaggio raddoppia, o dimezza.
    Perciò da f4 a f11 sono 8 volte. Circa 6 volte per un RC f9 e quasi 8 volte per un SC f10 (ci sono anche f8).

    Se vuoi raggiungere un obiettivo preciso, devi conformarti: non puoi piegare la realtà e la fisica ai tuoi desideri.
    Newton: GSO 303/1500; 150/1400; Bresser NT-150L Hexafoc - Mak: Sw 127/1540 BD; VMC11OL - rifrattori: 50/600; 70/350; ETX70 AT; 70/700; 77/910; 90/500.

  5. #5
    Meteora L'avatar di MaxG
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    Re: Galassie.. scegliere lo strumento per andare oltre

    Prendo atto, senza dubbio.
    Non ho ancora avuto però un opinione in merito ai risultati ottenibili.. mi spiego meglio.
    Ho visto foto realizzate con degli RC8 (f8) che tempi di esposizione a parte non mi hanno fatto gridare al miracolo..questione di campionamento? Troppo alto per seeing o per il potere risolutivo dello strumento che alla fine non da il risultato sperato se non sotto cieli spettacolari o collimazioni maniacali?
    Mettere pixel da 2.6 micron su un 1600 di focale rischia di essere peggio di pixel da 4.5 su 800 di focale.
    I tempi lunghi un poco mi spaventano ma diciamo che un f8 sarebbe sostenibile raddoppiando sia tempi che ISO ma alla fine ci vorrebbero almeno 10" anziche 8" per vedere una miglioria basterebbero sempre 8"
    In parole povere con un C8 o un RC8 potrei aspirare a ottenere qualcosa di meglio a pari altre condizioni (cielo, camera, capacità di elaborazione) oppure dovrei come minimo pensare ad un 9.25 o un 10?

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  6. #6
    Nana Bruna L'avatar di Vittorio G.
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    Re: Galassie.. scegliere lo strumento per andare oltre

    Salve, io personalmente avevo il tuo stesso problema, volendo fotografare le galassie e avendo solo un newton 150/750 come OTA... innanzitutto ho dovuto accettare la cruda verità e gettare dal balcone la mia "demoniaca" Synguider 2 e la mia reflex. Ho acquistato una ccd vecchia ma sensibilissima, e una comune ed economica qhy-5 per la guida. dopo questi due passi le mie foto sono già migliorate molto.... tra una reflex, per giunta non modificata e tra un ccd monocromatico raffreddato a -40 senza antiblooming c'è un'abisso di sensibilità, ti accorgerai che praticamente con un RC da 8" a F8 e una ccd decente, con un'ora di esposizione otterrai praticamente lo stesso segnale che con il tuo newton f4 e la tua reflex... se vuoi fare astrofoto seriamente, soprattutto alle galassie e a campi stretti, vendi la reflex e vai su un bel ccd! anche io volevo evitare un computer ma ho finito per adottarlo, anche perchè la
    Synguider mi dava stelle allungate praticamente sempre... come OTA alla fine ho ripiegato su un Cassegrain da 6", so che sembra una scelta veramente stupida, ma non avendo un limite di tempo e quindi integrando un pò di più ottengo praticamente le stesse foto che avrei con un c8, ma contenendo gli ingombri, evitando i difetti degli schmidit-cassegrain (condensa sulla lastra, image-shift, innumerevoli aberrazioni e bassa qualità) ,e avendo speso meno della metà... il tutto su una eq6-R

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  7. #7
    Sole L'avatar di cesarelia
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    Re: Galassie.. scegliere lo strumento per andare oltre

    Una piccola galassietta manda un numero ben determinato di fotoni al secondo e per unità di superficie.
    Per quanto ti sforzi a cambiare setup puoi cambiare il numero dei fotoni solo aumentando il diametro di raccolta, ed è l'unica cosa che conta e che farà veramente la differenza.

    È vero che puoi aumentare gli iso, con una reflex migliore, magari anche modificata con sistema si raffreddamento, oppure passare ad un CCD come proposto da Vittorio; non è come aumentare il diametro ma qualcosa la guadagni anche lì.

    Invece ogni altra modifica non risolve nulla.

    Ad esempio cambiare la superficie su cui imprimere quei fotoni, è irrilevante: una volta che apri il rubinetto al massimo, in un minuto puoi riempire 10 bicchieri oppure una bottiglia ma la quantità d'acqua che berrai è sempre la stessa.

    Allo stesso modo i fotoni raccolti quelli sono, e puoi ridistribuirli in modo diverso ma te li devi far bastare: se "spalmi" la galassia su meno pixel, sarà più luminosa ma meno risolta, se invece la spalmi su più pixel sarà più risolta ma meno luminosa e con peggior rapporto segnale/rumore.

    E a parità di diametro avere pixel da 2micron su 800 di focale è identico ad avere 4micron su 1600 di focale: il numero di fotoni raccolti da ciascun pixel è identico; quindi ha perfettamente senso usare una reflex invece di una fotocamera astronomica, e in questo caso la focale deve essere più lunga come diretta conseguenza "fisiologica", e non comporta meno luce impressa sul pixel!

    Questione tempi: sempre per il discorso dei fotoni, a parità di iso, di diametro e di campionamento, il tempo di integrazione necessario sarà sempre lo stesso.

    Questione pesi: a parità di diametro, c'è veramente così tanta differenza tra un f/8 con fotocamera astronomica e un f/15 con reflex? mi pare di no.

    Quello che voglio dire è che devi capire quanto vuoi risolvere gli oggetti (arcsec/pixel), e il resto viene da sé, basta fare i calcoli.

    Ma tieni in conto che non stai fotografando nebulose della nostra galassia o galassie vicine, ma ti stai spingendo a fotografare i più reconditi angoli dell'Universo a milioni di anni luce, quindi la sfida si fa più ardua sia per la maggior richiesta di tempi di integrazione, sia per la maggiore influenza del seeing e sia per la necessità di strumentazione più precisa e più performante (collimazione, allineamento, guida, sensori ad alta sensibilità e basso rumore termico ed elettronico).

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  8. #8
    Meteora L'avatar di MaxG
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    Re: Galassie.. scegliere lo strumento per andare oltre

    Quindi traspare che da Vittorio che a pari diametro con focale più lunga e camera più sensibile ed efficiente si possa ottenere quello che Cesarelia otterrebbe con la reflex con diametro e lunghezza maggiore.
    Per la tipologia di strumento, a me, da quello che posso vedere su Astrobin, sembra che gli SC vari sia 8 che 9.25 sul deep non eccellono ma anche gli RC escono fuori con diametri da 10 in su dove i newton (forse in generale più "puliti") diventano ingestibili per gli umani anche solo itineranti dal garage al giardino..
    Non so perchè ma ero fortemente attratto dal 300 f5 ma sembra che la AZ-EQ6 sia veramente al limite (anche se in condizioni limite ho fotografato con il 200f4 con guida e reflex su heq5, certo senza vento e girndo alla larga dal cavalletto ! ).
    Forse ho una piccola propensione verso l'RC10, che costicchia ma mi sembra meno sensibile alle intemperie notturne di un SC; sicuramente più maneggevole di un newton 12 f5 o 10 f5 anche se un filo più buio. Mi spaventa molto la collimazione anche se sono fiducioso (forse è incoscenza) di riuscire ad imparare anche se mi da l'impressione che possa essere più stabile del newton nel tempo. Cosa ne dite?
    Non ho capito poi cosa abbia la Synguider (versione II) che non vada.. certo non puoi fare molti grafici di inseguimento ma quando hai stelle tonde e regolari come dimensione tra i vari frame non saprei cosa pretendere di più? (probabilmente per la mia inesperienza! Daltronde se fossi esperto non sarei qui a chiedere lumi) Avevo sentito che la versione 1 aveva problemi di sensibilità, ma la II con un 80 400 si accontenta di stelle anche molto deboli senza perderle....

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  9. #9
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    Re: Galassie.. scegliere lo strumento per andare oltre

    Ottimo tubo l'RC10 ma attenzione ad utilizzarlo a piena focale, richiede una montatura seria.
    Occhio anche alle dimensioni dei pixel del sensore.
    Occhio anche al conto in banca...
    CEM60 RC10 + 80ED + 80/400 + 90/900 + OAG + Lodestar X2 + QHY163M + Ruota portafiltri + filtri LRGBHaS2O3 + QHY8L

  10. #10
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    Re: Galassie.. scegliere lo strumento per andare oltre

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