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  1. #71
    Pulsar L'avatar di Huniseth
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    Non sono nemmeno io un guru fotografico - Avrò detto anche delle sciocchezze, mi si perdoni - ma preferisco pochi concetti ma possibilmente chiari - 1: la fotografia col telescopio non è uguale a quella con reflex e suoi obiettivi.
    La discussione era sul rapporto focale vs S/N - tutto giusto, ma se si prende un setup bloccato - tele/sensore - variando il sensore non vale più la focale fissa del telescopio - in effetti, quello che conta, a diametro fisso, è la luce spalmata sul sensore e questa varia in base alle dimensioni dello stesso, la focale nativa diventa una variabile indipendente, posso avere un f10 più veloce di un f5. (spero di non dire bestialità..)

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    Interminati spazi io nel pensier mi fingo, ove per poco il cor non si spaura.
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  2. #72
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    Citazione Originariamente Scritto da Huniseth Visualizza Messaggio
    Proviamo a complicare la faccenda....
    Premesso che siano valide le considerazioni fatte finora.... abbiamo il nostro tele da 200/500 e un bel 200/1000 ... con il nostro sensore base succede quello che sappiamo... ma le cose facili non ci piacciono... e su quello a f10 usiamo un bel sensorone appropriato che prenda il campo uguale a quello di f5.... che fine fanno le vostre formule? Il tele f10 è sempre f10.....
    stiamo parlando dei fotoni che si accumulano nei buffer dei singoli pixel
    se la dimensione dei pixel è uguale allora l'F5 raccoglierà 4 volte il numero di fotoni del F10 a parità di tempo indipendentemente dalle dimensioni del sensore

  3. #73
    Pulsar L'avatar di Huniseth
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    Temo che non sia così. Dimentichi che il diametro è uguale, dove finisce la luce raccolta?
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  4. #74
    Nana Bruna L'avatar di altazastro
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    Viene assorbita in maggiore quantità durante il più lungo cammino ottico.

  5. #75
    Nana Bruna L'avatar di ryo
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    C'è una cosa che non mi torna sul rumore shot. Non dovrebbe diminuire facendo meno pose più lunghe e aumentare con più pose più corte?
    Mi spiego:
    minor rumore shot (mi riferisco solo a questo tipo di rumore) con 4 pose da 15min e maggior rumore shot con 60 pose da 1min?
    Marcello

  6. #76
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    Citazione Originariamente Scritto da Huniseth Visualizza Messaggio
    Temo che non sia così. Dimentichi che il diametro è uguale, dove finisce la luce raccolta?
    ho l'impressione che stiamo parlando di due cose diverse

    distanza angolare tra 2 punti A e B = 10 arcsec
    grandezza del pixel = 4 micron

    con una lunghezza focale = 1000 mm l'immagine del segmento A B occuperà 12 pixel del sensore
    con una lunghezza focale = 500 mm l'immagine del segmento A B occuperà 6 pixel del sensore

    dato che galassie, nebulose ecc sono bidimensionali la loro immagine ripresa con focale 1000 occuperà un numero di pixel 4 volte superiore rispetto alla focale 500
    Se il diametro è uguale il numero di fotoni nell'unità di tempo che entrano nel tele è uguale quindi il flusso di fotoni con focale 1000 sarà 1/4 rispetto alla focale 500

    a meno che non intendevi dire che un sensore piccolo con una focale corta può tagliare l'immagine
    ma questo non a niente a che dare col nostro discorso

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  7. #77
    Nana Bruna L'avatar di altazastro
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    Giusto Albertus, tuttavia mi è venuta in mente una considerazione:

    il raddoppio di focale (consideriamo sempre a parità di apertura) quadruplica il numero di pixel su cui viene "spalmata" l'immagine e quindi ogni pixel si trova ad avere minor segnale (1/4) e quindi maggior shot noise, tuttavia se noi adottassimo pixel di dimensioni linearmente doppie e quindi di area quadrupla rispetto ai precedenti, avremmo un uguale numero di fotoni per pixel rispetto al caso a focale (e F ratio) dimezzata.

    Oltretutto, dato che la focale è doppia, avendo raddoppiato la dimensione lineare del pixel, anche la risoluzione angolare per pixel è uguale a quella del caso con F ratio dimezzata, anche se ovviamente prima era doppia.

    Insomma, avremmo quindi un sistema F5 e uno F10 con uguale S (dovuto all'uguale apertura), uguale S/N (dovuto alle differenti dimensioni dei pixel) e uguale risoluzione angolare in arcsec/pixel.

    Qual'è il trade-off? L'unico che vedo per il sistema a F10 è la perdita in termini di risoluzione angolare, che certamente ha un valore, tuttavia in termini di segnale e segnale/rumore verrebbe raggiunta la parità con il sistema F5.

    A mio parere quindi riemergono i limiti pratici della realtà: il range di size di pixel disponibili è limitato, guidare a maggior lunghezza focale è più difficile, i sensori hanno dimensione finita e quindi per soggetti ad ampia estensione angolare devi usare focali corte e così via.

    Infine c'è anche da dire che se sei semplicemente in cerca della massima luminosità (intesa come numero di fotoni che per una data apertura riesci a far arrivare sul singolo pixel) perché il tuo soggetto è molto debole, puoi usare il tele con il più basso F disponibile ed accoppiarlo al sensore con i pixel più grossi disponibili, accentando la sottocampionatura e quindi perdendo in risoluzione, ma d'altro lato riuscendo a tirar fuori "qualcosa" anche nel caso di soggetti particolarmente deboli.

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  8. #78
    Pulsar L'avatar di Huniseth
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    La luce si perde nel cammino ottico ??????????????????????????????

    Scusate, questa proprio non mi torna.. se la fregano per strada?
    Abbiamo f5 e un sensore di 10cm quadrati, entrano 1000 fotoni che vengono spalmati tutti sull'intera superficie - poi abbiamo sempre 1000 fotoni (sempre che non li fregano per strada) e un f10 con sensore di area 4x- come si forma l'immagine? Se ho capito qualcosa, l'immagine con focale più lunga è molto più grande, e la luce si spalma su questa maggiore superficie, quindi i fotoni sul su singolo pixel sono molti di meno - a parità di sensore vedo un'area più piccola e giustamente con meno pixel perchè è il crop di quella più grande. Questa è una spiegazione che mi pare di capire, ora però non mi torna più il visuale, è vero o non è vero che quello che vedo in f5 a 100x ha la stessa dimensione e luminosità di quello che vedo a 100x con un f10?


    Ora se questo ragionamento è sbagliato, possibilissimo perchè forse sbaglio l'approccio, vi chiedo la cortesia di spiegarmi il perchè, vorrei una volta per tutte capire come diamine funziona sta cosa.
    Però non ditemi che la luce si perde nel percorso ottico senza interferenze -
    Ultima modifica di Huniseth; 11-05-2021 alle 09:34
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  9. #79
    Nana Bruna L'avatar di Vittorio G.
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    beh, io non sono affatto un esperto del visuale, ma credo che osservare a f10 e ad f5 a parità di ingrandimenti sia diverso... ovvero a parità di ingrandimenti e a parità di campo inquadrato l'immagine dovrebbe risultare meno luminosa e più scura ad f10 che ad f5... esempio pratico: osservando la luna con il mio newton 150/750 f5, devo usare un filtro lunare per avere una visione gradevole e senza accecarmi, ma con il mio cassegrain 150/1800 f12 (cambiando oculare per avere quasi lo stesso ingrandimento che col newton) l'immagine mi risulta molto meno luminosa e non ho bisogno di alcun filtro, anzi... così per le osservazioni deep... gli oggetti e le stelle stesse, le vedo molto meno luminose nell f12 rispettto all'f5, sempre a parità di ingrandimenti e campo inquadrato... almeno credo

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  10. #80
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    a parità di diametro e di ingrandimenti in visuale è assolutamente la stessa cosa osservare in un f5 o in un f10 o f20!

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