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  1. #81
    Nana Bruna L'avatar di altazastro
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    Però non ditemi che la luce si perde nel percorso ottico senza interferenze -
    @Huniseth
    E' un noto effetto quantistico, il cosiddetto Ratto di Schrodinger, parente del Ratto delle Sabine.


    ... e dai che si scherza ... pensavo lo capissi che era una battuta!

    Il discorso dell'area e del sensore vale in fotografia perché non c'è di mezzo l'oculare (escludo la fotografia in proiezione e quella afocale), in visuale con un oculare di mezzo in effetti conta solo la pupilla d'uscita (a parità di apertura) e quindi sì un 200 F5 a 100x ha la stessa pupilla d'uscita di un 200 F5 a 100x, devi solo usare un oculare di lunghezza focale diversa per ottenerla.

    Anche qui poi ci sono dei limiti pratici legati all'estrazione pupillare di oculari di una certa focale ed un certo schema ottico, oppure alla realistica disponibilità di oculari con focali particolarmente lunghe, ma il discorso teorico è quello qui sopra.

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    Ultima modifica di altazastro; 11-05-2021 alle 10:46

  2. #82
    SuperGigante L'avatar di Mulder
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    quindi sì un 200 F5 a 100x ha la stessa pupilla d'uscita di un 200 F5 a 100x
    Su questo non ci sono dubbi...

  3. #83
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    Citazione Originariamente Scritto da altazastro Visualizza Messaggio
    Giusto Albertus, tuttavia mi è venuta in mente una considerazione:

    il raddoppio di focale (consideriamo sempre a parità di apertura) quadruplica il numero di pixel su cui viene "spalmata" l'immagine e quindi ogni pixel si trova ad avere minor segnale (1/4) e quindi maggior shot noise, tuttavia se noi adottassimo pixel di dimensioni linearmente doppie e quindi di area quadrupla rispetto ai precedenti, avremmo un uguale numero di fotoni per pixel rispetto al caso a focale (e F ratio) dimezzata.
    si credo che raddoppiando la dimensione del pixel un F5 e un F10 siano equivalenti, anche come risoluzione
    D'altronde con focali lunghe è consigliabile usare pixel grandi
    Forse è solo un limite tecnologico
    nel mio esempio ho preso un pixel medio 4 micron, e lunghezze focali medio basse 500 e 1000 mm, con un sct 8, un tele molto comune , di 2000 mm di focale dovresti avere un pixel da 16 micron per pareggiare le cose
    Tra i sensori commerciali non mi sembra che esistano pixel di queste dimensioni che comunque sono molto consigliati in fotografia scientifica dove la risoluzione conta meno ma il rapporto segnale / rumore gioca un ruolo molto più importante che in fotografia estetica
    In fotografia estetica si usano , spesso, sensori con pixel piccoli , rifrattori leggeri con piccole aperture e focali relativamente corte
    in fotografie scientifica l'esatto contrario
    mi sembra che i conti tornino

    piuttosto mi rimane il dubbio dell'importanza anche del valore assoluto del segnale S oltre che dell' S/N come tu stesso hai detto di aver letto
    Ti ricordi qualcosa ?

  4. #84
    Pulsar L'avatar di Huniseth
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    Forse ci siamo.....
    Comunque mi procurerò una trappola per i ratti......
    Interminati spazi io nel pensier mi fingo, ove per poco il cor non si spaura.
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  5. #85
    Sole L'avatar di stevesp
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    In fotografia il tele proietta un cerchio sul piano di messa a fuoco. E questo diametro dipende dalla geometria del tele
    Il sensore, a seconda della dimensione (diagonale), ne intercetta una parte, il resto va sul corpo macchina ecc

  6. #86
    Pulsar L'avatar di Huniseth
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    Ritornando alla questione iniziale, chiarite alcune cosette, se il setup disponibile e la pazienza scarseggiano, va bene la focale corta e lo stacking per ridurre i vari rumorini, ma siccome la focale lunga, senza esagerare, ha i suoi lati positivi, l'ideale è prendere un bella camerina seria raffreddata, che va bene con qualsiasi focale e si può allungare il tempo di esposizione a volontà. Provare per credere, con camera normale dopo pochi minuti l'immagine era già deteriorata mentre con un ccd raffreddato dopo mezzora era ancora senza rumore. La cosa sembra scontata, ma vedere la differenza in vero impressiona.
    Interminati spazi io nel pensier mi fingo, ove per poco il cor non si spaura.
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  7. #87
    Nana Bruna L'avatar di altazastro
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    @Albertus

    Credo che resti una questione controversa, dove conta anche parecchio il software di stacking.

    Per esempio un paio di citzioni dai capitoli 3.9 e 3.10 di Astrophotography on the go di Joseph Ashley:

    "Stacking increases the signal to noise ratio by reducing noise, not by increasing the signal.This is an important attribute to keep in mind. Stacking will not improve the quality of the signal part of an image. If the signal is not there, no amount of stacking can bring it out."

    "Keep in mind, stacking reduces noise by a factor equal to the square root of the number of light frames that are stacked. Stacking only reduces noise. The signal component remains constant."

    Poi, alla fine di una lunga discussione che è troppo lunga da riportare:

    "There is one interesting aspect to consider. Recall that stacking only reduces noise, it does not improve signal. Thus in our example for equal integration time, the signal of the image made froma stack of 45s light frames is three times higher than the signal of the image made from the stack of 15s light frames. However, both have a signal to noise ratio of 17.
    This implies that the noise component of the signal to noise ratio of the image made from the 45s light frames is three times higher than the noise component of the image made from the 15s light frames. So, even though the two images have the same signal to noise ratio, they are not equal.
    The image made from stacking the 45s light frames will be brighter with better contrast and definition, albeit a bit noisier than the image from the 15s light frames.
    The question is where is this all this leading? The point is the signal component of an image. Stacking cannot increase it. If the photons from an object are not sufficiently numerous enough to be seen as signal, no amount of stacking will produce a usable image."


    D'altra parte però si ha http://dslr-astrophotography.com/lon...ter-exposures/ e i commenti che seguono la sua approfondita trattazione matematica:

    "But wait, what about really faint signal? Don’t you need very long exposures for that? Well, not in this case where we don’t have read noise. You just need (very) long total exposure time. If we look at the above formula this is clear, but if we think of stacking and consider that we are averaging there this might seem less intuitive all of a sudden. Because, the average of a few electrons collected by many frames is smaller than the average of a few electrons in one frame right? Well, sure that is correct of course. However, this is only considering signal. And it is not useful to talk about signal alone, we always need to talk about SNR. That alone determines if you will have detected signal that will stand out in an image or not.
    And if we consider the fact that SNR = simply signal / noise you’ll realise it doesn’t matter in how many frames we detected the signal, since we’ll only end up dividing both terms of the division which doesn’t change anything ((a*b)/(a*c) = (a/a) * (b/c) = 1*(b/c) = (b/c))
    So yes, it’s true that if read noise wouldn’t exist it doesn’t matter what exposure time you use and how many exposures you take, all that matters is the total integration time. And even with read noise included in the formula, you can see that once the other values are much much bigger than the read noise, the same will apply; the read noise becomes (almost) irrelevant and we are left in the situation where it doesn’t matter what exposure time you use. "

    Riporto però un'ultima considerazione importante di Ashley:

    "If a signal is not present in the majority of the light frames stacked, it is considered noise and rejected." (dall'algoritmo del software di stacking)

    Infine aggiungo le mie considerazioni:

    1) il rumore di lettura non è zero e proprio zero mai sarà quindi non saremo mai proprio nella condizione di 100 pose da un minuto = una posa da 100 minuti, ma tecnologicamente parlando ci andiamo sempre più vicini e siamo già in una situazione molto migliore rispetto anche solo a 10 anni fa;

    2) se uno concepisse un software di stacking con capacità A.I., che "sa" che oggetto sta andando a riprodurre, per esempio attraverso plate solving, tale software potrebbe anche dedurre (assegnando probabilità, per esempio) che il pixel acceso anche solo in 10 delle 100 immagini da 1 minuto non è rumore ma segnale perché in quella posizione (sempre attraverso plate solving relativo alle stelle presenti nell'immagine) c'è una nebulosa, oppure una galassia.

    Mettendo assieme i due punti si può arrivare ad una situazione in cui la differenza tra pose lunghe e pose brevi diventa veramente trascurabile.

    @Huniseth
    hai certamente ragione per la camera raffreddata e le pose lunghe, ma io preferisco quella non raffreddata con pose corte in altazimutale perché è tutto molto più semplice ed economico, ed il mio discorso sopra è in merito a quanto sia grande la differenza e quanto la si possa ridurre.
    In realtà è più un discorso sulle pose lunghe vs brevi che focali lunghe vs corte, tuttavia si può ricondurvelo argomentando che con focali più lunghe, anche per questioni di difficoltà d'inseguimento, si può ricorrere ad un maggior numero di pose più brevi.

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  8. #88
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    saluti

    forse la la risposta è qui :

    If the photons from an object are not sufficiently numerous enough to be seen as signal, no amount of stacking will produce a usable image."

    insomma se l'oggetto celeste è troppo debole non si possono fare miracoli , bisogna allungare i tempi di esposizione in modo da ottenere valori ragionevoli di segnale

    invece questa affermazione mi lascia perplesso :

    The image made from stacking the 45s light frames will be brighter with better contrast and definition, albeit a bit noisier than the image from the 15s light frames.

    che sia più luminosa è pacifico ma il contrasto e la definizione dovrebbe dipendere dalle caratteristiche dell'occhio umano
    Noi siamo fatti per vedere immagini luminose mica siamo gufi o civette
    Applicando uno streching lineare all'immagine di 15 sec si dovrebbe ottener un immagine molto simile a quella da 45 sec

    in quanto alle camere
    con pose brevi e camera non raffreddata ,il libro che hai citato suggerisce di inserire dei dark frame ogni un certo numero di light frame in modo da compensare il rumore termico
    i dark frame devono essere presi alla stessa temperatura della camera
    con pose lunghe questa tecnica non sarebbe possibile e quindi le camere raffreddate sono indispensabili
    Ultima modifica di Albertus; 11-05-2021 alle 15:09

  9. #89
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    lunghezza focale e inquinamento luminoso

    Se la camera non è raffreddata, non ha senso allungare i tempi. A seconda del sensore dopo un po’ raccogli più rumore del segnale. Con la Nikon D90 oltre i 2-3 minuti d’estate la foto tende ad uno sgranato uniforme
    Chissà che immagine c’è nascosta

  10. #90
    Pulsar L'avatar di Huniseth
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    100 pose da 1 minuto = 1 posa da 100 minuti? Se lo dite voi.....
    Interminati spazi io nel pensier mi fingo, ove per poco il cor non si spaura.
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