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  1. #31
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    Citazione Originariamente Scritto da gspeed Visualizza Messaggio
    Il numero di fotoni segnale e di fotoni rumore che entrano nel tubo dipendono dal diametro, se poi li si spalma su un piano focale più o meno ampio si riduce o aumenta la luminosità (quanti fotoni giungono al sensore per unità di superfice) ma il rapporto S/N non cambia.
    il tuo ragionamento mi torna ma mi sorge un dubbio
    Fotografiamo lo stesso oggetto celeste con un newton 200/1000 f5 e un sct 8 f10 ,a parità di tempo di posa
    L'immagine del Newton dovrebbe essere più piccola e luminosa vale a dire con un S per pixel maggiore, ma il rapporto S/N è lo stesso
    in questo caso basterebbe eseguire uno streching lineare , via software, dell'immagine del sct 8 per ottenere lo stesso risultato senza aumentare il tempo di integrazione

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  2. #32
    Nana Rossa L'avatar di gspeed
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    Il risultato sarebbe lo stesso *se e solo se* nel c8 tu avessi usato un sensore con pixel più grossi in modo da aver lo stesso numero di fotoni per pixel.

    Penso che la chiave di lettura sia questa: a parità di diametro, sensore e tempo di esposizione, con strumenti più aperti ho più segnale e più rumore per pixel. Fortuna vuole che il segnale buono sia piuttosto "statico" mentre il rumore varia per cui facendo integrazioni il software toglie rumore ma non segnale. Quindi alla fine rimane più segnale. Ma gli oggetti son più piccoli. Che sia meglio o peggio dipende da ciò che si vuole riprendere.

    In visuale, tutto questo discorso non ha alcun riscontro.
    Ultima modifica di gspeed; 07-05-2021 alle 10:17
    C8, N150/750, Exos2 e aGotino ...Messier aveva mooolto meno!

  3. #33
    Nana Bruna L'avatar di altazastro
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    In visuale c'è la grossa "scatola nera" del cervello di mezzo, il cui funzionamento nell'elaborazione delle immagini conosciamo fino ad un certo punto e sicuramente non come i CCD/CMOS e i software di elaborazione.

    E' interessante peraltro che anche l'occhio umano abbia una certa capacità di "integrazione" (somma nel tempo) della luce, per quanto molto limitata, ma non mi ricordo se sia più o meno di un decimo di secondo e quanto vari tra individui.

    Tuttavia è vero che l'uso di oculari rende indipendenti (nei limiti della disponibilità pratica di oculari di certe lunghezze focali) dalla lunghezza focale del telescopio e trasforma il problema in uno di pupilla di uscita.

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  4. #34
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    Citazione Originariamente Scritto da gspeed Visualizza Messaggio
    Il risultato sarebbe lo stesso *se e solo se* nel c8 tu avessi usato un sensore con pixel più grossi in modo da aver lo stesso numero di fotoni per pixel...
    se con l'sct 8 usi un sensore con pixel più grossi ottieni lo stesso risultato del newton 200 /1000 con pixel piccoli, a parità di tempo di esposizione
    se fai lo stacking di più immagini il rumore si dovrebbe ridurre nello stesso modo, cioè si ottiene ancora la stessa immagine , una grande una piccola ma di pari luminosità , risoluzione e contrasto (stesso S/N)
    Per quale ragione , in fotografia, si consigliano tele con basso rapporto focale, addirittura f4, con i ben noti problemi di collimazione ?

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    Ultima modifica di etruscastro; 07-05-2021 alle 12:34 Motivo: non quotare l'ultimo messaggio!

  5. #35
    Nana Bruna L'avatar di altazastro
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    Anche se è cosa nota, ricordo come si possa esprimere in maniera diretta la correlazione tra pupilla d'uscita e rapporto focale, cosa che ha qualche conseguenza.

    Probabilmente questa formula ci sarà nei glossari/guide del sito, ma la derivo nuovamente per piacere personale.

    Definendo:

    I=ingrandimento, Ft=focale telescopio, Fo=focale oculare, A=apertura telescopio, F=rapporto focale telescopio, Pu= pupilla d'uscita

    si ha:

    I=Ft/Fo=A*F/Fo

    ma è anche I=A/Pu

    e quindi:

    A*F/Fo=A/Pu

    che elidendo i termini comuni diventa:

    Pu=Fo/F

    Ok, è acqua calda, ma ricordarsi che il rapporto focale è legame diretto tra pupilla d'uscita e focale dell'oculare ci rammenta anche che rapporti focali particolarmente elevati possono rendere problematico ottenere NELLA PRATICA ampie pupille d'uscite, stante che il range di lunghezze focali di oculari commercialmente disponibili non è illimitato.

    Poi uno può sempre in linea di principio costruirsi un acromatico 100 mm F30 ed accoppiarlo ad un oculare Huygens autocostruito da 100 mm per ottenere una pupilla d'uscita di 3,3 mm, tanto un F30 si beve qualsiasi cosa.

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    Ultima modifica di altazastro; 07-05-2021 alle 12:37

  6. #36
    Nana Bruna L'avatar di altazastro
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    @Albertus
    perché si preferiscono, non solo consigliano rapporti focali "veloci" in fotografia?

    Anche qui credo si debba introdurre qualche elemento pratico: le dimensioni dei pixel (e dei sensori) disponibili non coprono un range infinito.

    Questo significa anche che, a meno di non andare sui mosaici, certi soggetti richiedono focali più ridotte, anche a costo di aperture più ridotte, perché non penso ci sia in giro un sensore che ti copre la Nord America (per esempio) a due metri di focale, mentre è un soggetto perfetto per obbiettivi da 135 mm e DSLR.

    Poi per una data apertura aumentare il rapporto focale significa aumentare la lunghezza focale e quindi i problemi di tracking, per non parlare dei pesi se si usa lo stesso schema ottico, e quindi richiedere di più alla montatura, cosa che costa.

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    Ultima modifica di altazastro; 07-05-2021 alle 12:40

  7. #37
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    ciao altazastro

    gli elementi "pratici" sono sicuramente da prendere in considerazione, vedi inseguimento , difficoltà di realizzare sensori con pixel grandi ecc
    A mio avviso pero non colgono l'essenza del problema
    Chi compra un "astrografo" con rapporto focale f4 o anche meno, ed è consapevole dei problemi di collimazione ed è pure costoso, lo fa per un'unica ragione :

    Ridurre i tempi di esposizione

    in base al principio che la densità di illuminazione dipende soltanto dal rapporto focale

    Prediamo pure un sensore commerciale a pixel piccoli
    Con un tele di lunghezza focale maggiore a parità di apertura e e di tempo di esposizione si ottiene un'immagine più scura ma con lo stesso rapporto segnale/rumore
    A questo punto basta fare uno stretching lineare per ottener un immagine con la stessa luminosità dell'"astrogarfo"e pure con maggiore risoluzione

    perchè allora si vendono gli astrografi ?

    una spiegazione potrebbe essere la seguente
    la successiva manipolazione software introduce dei difetti significativi, meglio avere un'immagine chiara dall'inizio
    tu fai fotografia a pose brevi dovresti essere un esperto di stacking e stretching
    cosa ne pensi ?

    un'atra ipotesi potrebbe essere che con un rapporto focale basso si ottiene un rapporto segnale /rumore migliore a parità di tutto
    perchè ?

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    Ultima modifica di Albertus; 07-05-2021 alle 19:03

  8. #38
    Pulsar L'avatar di Huniseth
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    E' sul rapporto segnale-rumore che la cosa non quadra... perchè mai dovrebbe essere diverso? Si lavora sull'immagine ottenuta a livello di frame, che ne sa il programma da dove proviene e da cosa? La focale più bassa permette di avere frame con meno tempo di esposizione per singolo frame, ecco, se proprio c'è una differenza è questa, quindi il sensore accumula meno rumore suo se non è raffreddato, ovviamente però ha meno segnale.. è un gatto che si morde la coda.
    Interminati spazi io nel pensier mi fingo, ove per poco il cor non si spaura.
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  9. #39
    Nana Bruna L'avatar di altazastro
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    @Albertus
    Prova a definire meglio il rumore e vedere se è veramente uguale nel caso che ci sia più o meno segnale, ricordandoti di considerare anche quello termico, quello di lettura e quello di conversione, rumori dovuti all'elettronica.

    Comunque è tardi e sono ache assonnato, ho raccolto qualche lettura che potrebbe essere utile, ma la leggerò con calma nei prossimi giorni:

    http://www.starrywonders.com/fratio.html

    http://www.stanmooreastro.com/SamplingFratioMyth.htm famoso e controverso

    https://www.dpreview.com/forums/post/60485298 (confutazione del precedente)

    L'interessante serie di articoli di Craig Stark (creatore di Nebulosity) su CN:

    https://www.cloudynights.com/article...t-part-1-r1895

    https://www.cloudynights.com/article...ne-pixel-r1902

    P.S.
    Comunque guarda che la questione del tracking, dei pesi e così via è tutt'altro che secondaria, nel mondo reale.
    Certo se poi si assumono montature perfette con capacità di carico illimitate il discorso è diverso.

  10. #40
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    grazie altazastro

    leggerò anch'io gli articoli con calma
    non dico che la questione del tracking e dei pesi siano fattori secondari, infatti molti astrofotografi usano piccoli rifrattori leggeri e con lunghezze focali corte ma con rapporti focali relativamente alti , spesso sono f7
    chi compra un f4 con aperture di 200 mm o più, lo fa solo con l'obiettivo di ridurre i tempi di esposizione accettando di avere una focale relativamente lunga ( 800 mm) , un peso notevole, e soprattutto di accollarsi seri problemi di collimazione
    la ragione non mi è chiara

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    Ultima modifica di Albertus; 08-05-2021 alle 09:03

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