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  1. #21
    Pulsar L'avatar di Huniseth
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    Se riprendi il cielo luminoso..che succede? Interessante quesito, cercasi volontari per il test....
    C'è da dire che qualcuno dovrà pur dire al programma qual'è il rumore.......
    Interminati spazi io nel pensier mi fingo, ove per poco il cor non si spaura.
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  2. #22
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    ironia a parte penso che un test probante sia proprio questo
    Fotografiamo la stessa porzione di un cielo fortemente inquinato , a parità di rapporto focale e di tempo di integrazione ma con lunghezze focali differenti .
    Otteniamo lo stesso risultato oppure il cielo risulterà più o meno chiaro in uno dei due casi ?

    io comunque tendo ad essere d'accordo con gspeed ma non con la spiegazione di drFalken
    probabilmente il rapporto S/N non cambia , con focali diverse, per questioni di campionamento (arcsec/pixel)
    L'articolo che ho citato però, a mio giudizio è ambiguo
    Sembrerebbe confermare che in fotografia sotto cieli inquinati a parità di rapporto focale e di tempo di integrazione è meglio avere una focale corta a prescinder da questioni legati al peso dello strumento e/o alla facilità di inseguimento ma solo per una questione di rumore

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  3. #23
    SuperGigante L'avatar di Mulder
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    a parità di rapporto focale e di tempo di integrazione ma con lunghezze focali differenti .
    Ma così si va a cambiare il diametro ed automaticamente sarà più luminoso il maggiore.

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  4. #24
    Meteora L'avatar di drFalken
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Sembrerebbe confermare che in fotografia sotto cieli inquinati a parità di rapporto focale e di tempo di integrazione è meglio avere una focale corta a prescinder da questioni legati al peso dello strumento e/o alla facilità di inseguimento ma solo per una questione di rumore
    A quanto leggo, l'articolo dice che in astrofotografia conviene la focale corta perché permette di raccogliere una maggiore quantità di segnale in meno tempo, andando a migliorare il rapporto segnale rumore sensibilmente, considerando inoltre che lo shot noise cresce in proporzione alla radice quadrata del segnale, quindi cresce meno del segnale stesso. In sostanza più segnale raccogli meno lo shot noise ti disturba; con la focale corta questo lo ottieni in minor tempo.

    Resta un punto fermo: se aumenti il diametro, anche mantenendo la focale fissa, aumenta lo shot noise. Ma hai la possibilità di esposizioni più corte e/o meno frame, per un risultato comparabile.

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  5. #25
    Pulsar L'avatar di Huniseth
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    Mi pare di capire che si sono mischiate situazioni diverse per arrivare a quello che già si sa... la focale corta permette più riprese nell'unità di tempo e quindi ci sono più frame da integrare .. bella scoperta - il diametro maggiore permette di raccogliere più luce e di fare più frame ... siamo al punto di prima ....focale corta e diametro maggiore consentono più frame ... ma no? .. Insomma , alla fine non ho capito dove porta il ragionamento ....
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  6. #26
    SuperGigante L'avatar di Angelo_C
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    Sono daccordo con Huniseth, in ripresa oltre il diametro (che ti dice quanta luce totale entra), la focale serve per calcolare l'opportuno campionamento (ovvero la misura del pixel da impiegare), o di converso scegliere la focale più opportuna per avere il miglior capionamento con le dimensioni di pixel che si hanno (il sensore che si vuole usare).

    Il concetto che ha cercato di spiegare Albertus penso che centri con le dimensioni "lineari" del disco di Airy in base al rapporto focale. Infatti mentre le dimensioni "angolari" del disco di Airy sono in relazione al diametro, quelle lineari sono in relazione al rapporto focale ed è vero che più aumenta detto rapporto (quindi si allunga la focale a parità di diametro) e più aumenta il diametro del disco.

    Ad esempio le dimensioni lineari del disco di Airy per i vari rapporti sono:
    • f/2 = 2,7 μm;
    • f/3 = 4,0 μm;
    • f/4 = 5,3 μm;
    • f/5 = 6,7 μm;
    • f/6 = 8,0 μm;
    • f/7 = 9,3 μm;
    • f/8 = 10,7 μm;
    • f/9 = 12,0 μm.

    Però questo si "regola" appunto col campionamento, in modo che il più piccolo particolare rispetti il criterio di nyquist (o qualsiasi altro criterio si scelga di seguire).
    Poi è vero che dove il campionamento non è importante (immagini a grande e grandissimo campo), minore è il rapporto focale, minori saranno i "tempi di posa", ma non riesco a seguire il resto del concetto relativamente al rapporto segnale/rumore, in base al rapporto focale.

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  7. #27
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    piu che un'affermazione la mia era una domanda , la risposta forse è implicita nel tuo post
    Ad ogni modo ripropongo la domanda nel modo più semplice possibile :

    Considera l'immagine di una stella
    In teoria dovrebbe occupare un pixel in pratica ne occupa un numero maggiore a causa dell'atmosfera

    i pixel del sensore che formano l'immagine estesa della stella hanno raccolto fotoni provenienti dalla stella stessa, il segnale S , e fotoni provenienti dall'inquinamento luminoso, il rumore N
    il rapporto S/N dovrebbe essere il più alto possibile

    Se a parità di diametro aumentiamo la focale, l'immagine estesa della stella si espande e il numero di fotoni di segnale S per pixel diminuisce dato che il numero totale di fotoni rimane costante

    Domanda :

    Che cosa accade al numero di fotoni di rumore per pixel ?
    Diminuisce anch'esso in modo da mantenere il rapporto S/N costante ?
    Se si, perche ?
    In tal caso conta solo il rapporto focale e la lunghezza focale è ininfluente
    Al contrario
    se il numero di fotoni di rumore per pixel rimane costante il rapporto S/N diminuisce quindi , sotto un cielo inquinato sarebbe meglio usare focali corte a parità di rapporto focale

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    Ultima modifica di Albertus; 06-05-2021 alle 21:35

  8. #28
    Pianeta L'avatar di faggio79
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Fotografiamo la stessa porzione di un cielo fortemente inquinato , a parità di rapporto focale e di tempo di integrazione ma con lunghezze focali differenti .
    Otteniamo lo stesso risultato oppure il cielo risulterà più o meno chiaro in uno dei due casi ?
    Così a occhio direi che raccatti più spazzatura a una focale più bassa, semplicemente perchè il sensore raccoglie luce da un'area di campo maggiore.

    Secondo il mio modesto pareree si tratta di un esercizio volto a colmare un dubbio/curiosità più che lecito, per carità, ma che non trova una grande utilità all'atto pratico: ad esempio salendo di focale è vero che forse ottieni un fondo cielo leggermente più scuro e pulito, ma al tempo stesso spalanchi la porta a tutti gli artefatti del seeing. Insomma, credo che la risposta al quesito abbia veramente poca influenza nell'applicazione pratica, nel preparare una ripresa (planetaria o meno che sia) si tiene conto di altri fattori, molto più vincolanti.

    Ciao

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  9. #29
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    si probabilmente è solo accademia

  10. #30
    Pulsar L'avatar di Huniseth
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    Re: lunghezza focale e inquinamento luminoso

    Non mi pare che Hubble fotografi le stelle su singolo pixel ... anche se è fuori dall'atmosfera, e nemmeno mi sembra che gli astronauti vedano le medesime a puntini, anche perchè questi puntini dovrebbero essere così piccoli..da non vedersi.
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