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Discussione: sorpresa !

  1. #51
    Nana Bruna L'avatar di Adriano_SW
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    Re: sorpresa !

    Citazione Originariamente Scritto da Angelo_C Visualizza Messaggio
    ...
    Quindi il concetto vale identicamente se dico ad esempio che, se per avere un numero minimo sufficiente di fotoni da "accendere" il famoso pixel (quindi al metto di quelle "dispersi" nell'hardware), mi servono 8 minuti di posa (anche questo tempo del tutto inventato), se io faccio pose di 7,5 minuti, il pixel essendo sotto soglia rimane "nero" e come detto se sommi "enne" pose tutte sotto soglia, il pixel rimane comunque nero (ovvero non si registra nulla).
    Il ragionamento, intuitivamente parlando, e' ineccepibile.
    D'altro canto pero', integrando moltissime pose di 15 secondi, ho registrato stelle oltre la magnitudine 18 in un cielo che ad occhio nudo fa vedere stelle di terza al massimo.
    Ed anche questo, sempre intuitivamente parlando, mi torna con quanto ho letto, ossia che con un 25cm, la magnitudine massima raggiungibile fotograficamente e' intorno alla 21/22.
    Quindi, quando si parla di segnale che non si riuscirebbe a registrare con pose brevi, diciamo di 15 secondi con un 25cm, a quale segnale ci si potrebbe riferire in particolare?
    Oppure forse sbaglio ragionamento e quello che si perde con pose di 15 secondi con il mio telescopio sono proprio le stelle di magnitudine tra la 18.5 e la 21/22, stelle che con queste pose di 15 secondi non raggiungerei nemmeno con una visibilita' ad occhio nudo fino alla sesta?
    Io ho il vago sospetto che con questi chip disponibili nelle macchine raffreddate attualmente in commercio, 30 secondi di posa (ma probabilmente anche meno) siano piu' che sufficienti a raggiungere i limiti fotografici di un determinato telescopio. Ma non avendo a disposizione cieli bui, purtroppo non posso fare nessuna prova sperimentale.
    Concordo comunque con chi dice che ognuno sceglie la tecnica di esposizione in base alle proprie esigenze e strumentazioni. Ed ovviamente, a parita' di risultato in termini di segnale e magnitudine limite, non vedo vantaggi nell'integrare centinaia di foto.

  2. #52
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: sorpresa !

    Non credo sia una questione di tempi di posa più o meno lunghi, entro certi limiti, si intende.
    La risposta corretta alla tua domanda dovrebbe essere questa :

    "Il Rumore Termico non può essere eliminato. Il suo effetto principale è quello di rendere impossibile la rivelazione di dettagli astronomici deboli la cui intensità, espressa in numero di fotoelettroni, risulti inferiore al valore del Rumore Termico presente nell'immagine."

    Tratto da "Circolo astrofili Talmassons"

    Nel thread su cloudy nights che avevo citato, a proposito della tecnica di imaging a pose brevi si afferma la stessa cosa

    quindi se il segnale è superiore al valore termico del sensore non dovrebbero esserci limiti teorici alla magnitudine raggiungibile purchè si aumenti il tempo totale di esposizione
    Non ha importanza se i sub frames sono lunghi o corti
    L'importante è portare l'S/N ad un valore tale da consentire la visualizzazione di particolari minuti
    Poi naturalmente subentrano considerazioni pratiche . il tempo di integrazione necessario con un 25 cm potrebbe essere di 10 anni
    Ultima modifica di Albertus; 30-07-2021 alle 20:55

  3. #53
    SuperGigante L'avatar di Angelo_C
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    Re: sorpresa !

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    ok ma gli esempi devono essere coerenti
    se si prendono casi estremi si può dimostrare il tutto e il contrario di tutto
    Vorresti spiegarmi cos'ha di incoerente il mio esempio?
    Gli estremi (i limiti) si usano in matematica per le dimostrazioni, perché non vanno bene per esprimere un concetto?

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    ...il tempo di integrazione necessario con un 25 cm potrebbe essere di 10 anni
    Ma non hai appena scritto che se il segnale è superiore al rumore (magari anche di un solo fotone), bastano tempi anche più brevi di quello "necessario" per un certo strumento?
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  4. #54
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: sorpresa !

    # 1

    se scrivo che il tempo di posa consigliato per cieli sub urbani è di 25-30 secondi e mi si risponde prendendo come esempio, un tempo di posa di 0.5 secondi , a mio avviso, è una risposta incoerente
    Dimostrami , numeri alla mano, che durate dei sub frames dell'ordine della decina di secondi sono troppo brevi per le moderne camere di digitali e allora mi ricredo

    # 2 evidentemente non hai capito o mi sono spiegato male

    Un conto è il tempo totale di integrazione un altro la durata dei singoli sub frames

    Se l'oggetto celeste è debole è pacifico che bisogna fotografare anche per decine di ore
    La domanda è
    Che tempo assegnare ai singoli sub frames ?
    L'opinione comune è :

    Tanto più lunghi tanto meglio

    Invece le cose non stanno cosi
    Esiste un tempo di posa "ottimale" al di sopra del quale il rapporto S/N continua ad aumentare ma molto lentamente

    Tornando alla domanda di Adriano_SW
    Se il suo 25 cm fosse accoppiato ad una camera astronomica professionale raffreddata a temperature vicine alla zero assoluto si potrebbe superare di molto la magnitudine limite fotografica 21-22
    Il tempo di integrazione totale sarebbe però un centinaio di volte più lungo di quello richiesto a un tele di 250 cm
    i tempi dei singoli sub frames invece non avrebbero molta importanza a condizione che non siano inferiori al valore "consigliato"
    Ultima modifica di Albertus; 31-07-2021 alle 20:05

  5. #55
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: sorpresa !

    Saluti a tutti

    Probabilmente la maggior parte dei partecipanti al forum non ha visionato il video su you tube di 53 minuti in cui lo sviluppatore di Sharpcap spiegava in dettaglio i "pro" ma anche in "con" dell'astrofotografia a pose brevi
    In allegato ho schizzato uno dei grafici presentati dal relatore, a mio giudizio, il più significativo
    Spero sia di interesse e contribuisca a chiarire alcuni malintesi

    Sull'asse orizzontale si riportano i tempi dei sub frames a parità di tempo di integrazione
    Sull'asse verticale il rumore dell'immagine dopo lo stacking

    Supponiamo che il tempo di integrazione sia stato di 1 ora :
    a 30 sec corrisponde il rumore che si ottiene facendo lo stacking di 30 x 120 frames
    a 60 sec " " " " " " " " 60 x 60 frames

    I parametri necessari per la tracciatura del grafico sono :
    il rumore del cielo-il rumore termico-il rumore di lettura-il rapporto focale -il guadagno del CMOS o del CCD

    Nell'esempio di cielo sub urbano in F6 e CMOS il tempo consigliato è di circa 30 sec

    Un tempo di posa superiore ad esempio di 60 sec farebbe diminuire il rumore in maniera poco significativa per contro ci si esporrebbe ad altri tipi di problemi
    Un tempo di 10 sec porterebbe però ad un aumento notevole del rumore

    Se tempi superiori al tempo consigliato potrebbero essere considerati "inutili"
    tempi più brevi sono "dannosi"

    Tempi dell'ordine del secondo sono improponibili a meno che non si lavori in F2
    Immagini Allegate Immagini Allegate
    Ultima modifica di Albertus; 31-07-2021 alle 22:45

  6. #56
    SuperGigante L'avatar di Angelo_C
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    Re: sorpresa !

    Albertus io non devo dimostrare proprio nulla, semmai sei tu che dovresti dimostrare che lo "status quo" non va bene ed e meglio la tecnica dei "frames brevi" (per favore non dire, che l'hai gia dimostrato col famoso filmato di youtube), prima di chiedere dimostrazioni a qualcuno, porta TU qualche dimostrazione, munisciti di strumento e camerina e fai un po di prove.

    «Tanto più lunghi tanto meglio», questa te la sei inventata tu, basta chiedere a qualsiasi astroimager e TUTTI ti diranno che c'è un tempo ottimale (o meglio una forbice t min. ► . max.) in base al pacchetto strumento-sensore, alle condizioni del cielo e al target inquadrato.

    Quindi di che cosa stiamo parlando?




    Anzi non rispondere, abbandono il 3D per sfinimento.
    Ultima modifica di Angelo_C; 01-08-2021 alle 09:54
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  7. #57
    SuperNova L'avatar di cherubino
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    Re: sorpresa !

    Concordo con Angelo.

    Anche io ho eseguito almeno un anno di test con il così detto Lucky imaging per il deep Sky, da un cielo Bortle 9 tra l'altro dove dovrebbe dare il meglio di sé.
    Ho usato strumenti grandi e piccoli, a specchio e a lente, camere di diversa estrazione e tutte cos: a colori, in bianco e nero, raffreddate, non raffreddate.

    Il Lucky imaging funziona bene su soggetti ad alto contrasto e accettabilmente luminosi, vedi gli ammassi stellari (globulari e non) e su qualche galassia e anche su alcune nebulose.

    Ho fatto test in luce bianca, in h-alpha a 35nm e 7nm, in dual band, con filtri CLS, UHC, con filtri rossi e arancioni, con IR PASS band sopra i 650nm.

    Posso dire quindi di avere un poco di esperienza, ho generato almeno un centinaio di immagini finite (!)

    Ogni soggetto richiede un approccio diverso.

    Posso anche affermare che, da cieli molto bui e con diametri importanti, minimo 25 cm. ma molto meglio 40 o 50 cm., il Lucky imaging offre molte soddisfazioni MA....
    MAI come la gestione corretta delle pose medie (dai 60 secondi in su) con un controllo accurato e ponderato del SNR in relazione a cielo, camera, filtri, soggetto.

    Paolo

  8. #58
    SuperNova L'avatar di cherubino
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    Re: sorpresa !

    Inoltre, sommare tantissime pose brevi, genera un sensibile "rumore a pioggia".

    Sono altrettanto sicuro che si giungerà, presto, a camere cos o di nuova tecnologia con cui sarà possibile sempre più abbassare i tempi di posa e alzare il guadagno elettronico (magari con sensibilità native prossime al 90% o più con un grafico molto più piatto o morbido di decadenza) e quindi la tecnica del tante pose RELATIVAMENTE BREVI (quindi di poche decine di secondi: 20-30) possa raggiungere livelli di pulizia elevatissimi.

    Però restano le specifiche della fisica degli elettroni...

    Paolo

  9. #59
    SuperNova L'avatar di cherubino
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    Re: sorpresa !

    Consiglio infine, come ha fatto Angelo, di PROVARE DI PERSONA.

    perché un conto è vedere un risultato finito fatto da chi ha tecniche di elaborazione SUPERLATIVE e al limite del falso (e sia chiaro che conosco personalmente molti grandi image a cui va tutta la mia stima e ringraziamento per le immagini che ci regalano) e un conto è mettersi in giardino e PROVARE...e capire quali sono limiti PROPRI e delle propria strumentazione.

    Dare suggerimenti a un tennista di buon livello da bordo campo avendo letto il "manuale del tennis" non necessariamente porta a risultati apprezzabili...

    Paolo

  10. #60
    SuperNova L'avatar di paperbike
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    Re: sorpresa !

    Finalmente due risposte esaustive, Angelo io lo dico da sempre che bisogna fare i test personalmente perché non basta dire che tizio ha fatto questo o Caio ha fatto altro si può prendere lo spunto da quello che viene detto e poi si fanno i test, e come dice Paolo ogni oggetto ha una sua storia ed ogni posto di osservazione è diverso da un'altro così come la strumentazione.
    Detto questo mi ritiro anche io.
    ......e così scoprii la luce..... www.beyondtheligth.com
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