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  1. #51
    Meteora L'avatar di icsics
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    Re: Contraddizione relativistica?

    Abbiamo scherzato sulla parola "esclusiva" anche se mi accorgo che sia una mia prerogativa.
    A tal proposito vorrei segnalarti alcuni video che ho pubblicato che rafforzano questo concetto.
    1) in fiisca formule del moto parabolico trovate con un approccio differente e unico elaborato dal sottoscritto https://www.youtube.com/watch?v=6C_WmJMEl5k
    2) in fisica le formule del lancio verticale con un approccio differente e unico elaborato dal sottoscritto https://www.youtube.com/watch?v=Lo_N_b2kvTI
    3) In chimica risoluzione di ossidoriduzioni complesse e organiche in modo semplice e soprattutto senza passare dalla determinazione dei n.o. a volte problematico specie nelle molecole organiche con un approccio differente e unico elaborato dal sottoscritto https://www.youtube.com/watch?v=bxBy_weP2V8&t=21s
    4) in geometria nuovo approccio per la determinazione della relazione tra rette perpendicolari con un approccio differente e unico elaborato dal sottoscritto https://www.youtube.com/watch?v=q5qa-1uhZao&t=1s

    Come vedi il termine "esclusiva" lo posso utilizzare anche scherzandoci su.
    Ma torniamo a noi.
    Non sono daccordo che eminenti fisici possano mettere in dubbio la loro credibilita' pubblicando cio' che al pubblico possa far piacere. La descrizione di un fenomeno fisico complesso in termini piu' comprensibili in modo che tutti possano averne conoscenza e' il passaggio mentale piu' difficoltoso che pochi riescono a fare. Vedi Einstein con i suoi trenini,ascensori, ecc.
    Mi sarei aspettato una riflessione su quanto ho scritto in merito alla curvatura spaziotempo in gravita' nell'ultimo post.
    .....e di tipo tempo quando si ha la caduta libera nel campo gravitazionale dove la curvatura spaziale e' nulla al contrario di quella temporale dove gli orologi rimangono piu' indietro all'avvicinarsi a terra.....
    Einstein non si e' limitato a togliere di mezzo il concetto di forza gravitazionale sostituendolo con la curvatura spaziotempo ma ne ha fatto una prerogativa di tutti i sistemi non inerziali.
    Es. due palloncini di massa differente sospesi all'interno di un autobus rimangono li se siamo in un sistema inerziale ma nel momento che l'autobus curva, pur avendo i due massa differente, arriveranno a sbattere nella parete dell'autobus insieme (importanza del concetto di analogia) come se cadessero in un campo gravitazionale e quindi sostituzione delle forze fittizie care alla fisica classica con il concetto di curvatura spaziotempo.
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  2. #52
    Gigante L'avatar di Gaetano M.
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    Re: Contraddizione relativistica?

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    nel tuo caso ti riferisci a libri divulgativi, anche scritti da famosi scienziati o ad articoli su " Science " o "Nature " ?
    capisco l'entusiasmo per la scienza , ce l'avevo anch'io prima di diventare vecchio e cinico ma per favore un pò di umiltà
    non esistono le interpretazioni mie o di red o Gaetano e neanche persino di icisics
    si tratta di argomenti troppo complessi
    se scienziati qualificati su riviste o siti qualificati hanno espresso interpretazioni simili a quelli di icisics ti chiederei gentilmente di segnalarmelo
    Oro colato! d'accordo su tutto salvo sul fatto che mi consideri superficiale. Ho parlato di interpretazioni non di teorie. Ricordo qualcosa su Spazio-tempo granulare. Cercherò...
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  3. #53
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: Contraddizione relativistica?

    Non mi riferivo a te col termine superficiale
    non si può partire da analogie facilmente comprensibili, riportate in tutti i testi divulgativi, come il classico esempio dell'ascensore in caduta libera , proposto dallo stesso Einstein , e ritenere di aver capito tutto della relatività generale
    l'argomento è molto più complesso
    la relatività ristretta aveva riconciliato la meccanica classica con l'elettromagnetismo di Maxwell
    la soluzione è consistita nel sostituire le trasformate di galileo con le trasformate di Lorentz
    la relatività ristretta rimaneva però inconciliabile con la gravitazione universale di Newton che considerava istantanea l'interazione tra masse mentre la relatività poneva un limite alla velocità massima
    bisognava trovare un altro sistema di trasformazioni ovvero dir riformulare il principio di equivalenza
    L'intuizione di Einstein è stata quella di comprendere che la forza di gravità poteva essere un forza fittizia una forza cioè che esiste solo in alcuni sistemi di riferimento e non in altri a differenza di una forza reale che è sempre presente
    da questa intuizione iniziale all'elaborazione della RG passarono però 10 anni e parecchi esaurimenti nervosi
    non si può venir qui a dire...saliamo su un bus , venite sballottati incurva , sapete perchè ?
    semplice ragazzi ...e lo spazio tempo curvo...ma dai un pò di umiltà
    Ultima modifica di Albertus; 28-10-2021 alle 14:07
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  4. #54
    Meteora L'avatar di icsics
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    Re: Contraddizione relativistica?

    Accidenti.... non sono mie illazioni e' quello che dice la R.G.il cui traguardo piu' importante e' stato quello di sostituire il concetto di forza con questa rappresentazione geometrica della gravita' anche in tutti gli altri sistemi non inerziali. Ho riportato l'esempio dell'autobus perche' mi sembrava quello piu' ovvio per esprimere
    il concetto.
    Dico questo con profonda umilta'
    Ultima modifica di icsics; 28-10-2021 alle 15:38
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  5. #55
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: Contraddizione relativistica?

    stai dicendo delle cose parzialmente giuste e parzialmente sbagliate
    però le dici con un tono che a me suona come una totale mancanza di umiltà intellettuale che invece ritengo doverosa quando si trattano argomenti cosi complessi
    dove sbagli
    mi sembra di capire che ,secondo te , è possibile annullare completamente la forza di gravità cambiando il sistema di riferimento
    esattamente come nel caso delle forze fittizie della meccanica classica
    ne deduci quindi che le forze fittizie che sperimentiamo su un bus siano concettualmente equivalenti alla forza di gravità
    ad una conclusione del genere si arriva facilmente e comprensibilmente se la propria conoscenza della RG si limita alla lettura di testi divulgativi che ,in genere, non vanno oltre
    le cose non stanno esattamente cosi
    A differenza delle forze fittizie, la forza di gravità può essere parzialmente ma non totalmente annullata scegliendo un opportuno sistema di coordinate
    rimane sempre un residuo di gravità in qualsiasi sistema di riferimento
    tale residuo è dovuto appunto alla curvatura spazio temporale
    tale curvatura è un invariante che non dipende dal sistema di riferimento e che si calcola col tensore di Riemann in funzione della distribuzione della massa-energia
    l'esempio del bus può essere utile ma anche fuorviante se non lo si capisce a fondo
    Supponiamo di prendere un sistema di riferimento inerziale tale da annullare sia le forze fittizie (inerziali) sia la componente principale della gravità
    vuol dire forse che possiamo descrivere il moto di un corpo causato dall'improvvisa accelerazione del bus senza fare ricorso alle forze inerziali (fittizie) ?
    negativo
    l'annullamento vale solo localmente ( nel punto) ma non in tutto lo spazio in cui l'oggetto si muove
    prendi il famoso esempio dell'ascensore
    imprimendo un accelerazione verticale all'ascensore non si annulla la forza di gravità in tutti i punti dello spazio contenuto nella cabina in quanto le forze inerziali sono parallele mentre le forze di gravità sono oblique in quanto dirette al centro della terra
    Ultima modifica di Albertus; 29-10-2021 alle 13:22
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  6. #56
    Meteora L'avatar di icsics
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    Re: Contraddizione relativistica?

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Supponiamo di prendere un sistema di riferimento inerziale tale da annullare sia le forze fittizie (inerziali) sia la componente principale della gravità
    vuol dire forse che possiamo descrivere il moto di un corpo causato dall'improvvisa accelerazione del bus senza fare ricorso alle forze inerziali (fittizie) ?
    In fisica classica sono necessarie ma in R.G. non penso essere necessarie anche in tutti gli altri sistemi non inerziali in quanto e' possibile sostituirle con questo nuovo concetto introdotto da Einstein.
    Di sbagliato non vedo nulla di quanto ho scritto di incompleto si ma daltronde che lo spazio tempo curvo di una massa in caduta libera non azzeri completamente la curva spaziale a discapito di quella temporale ritengo essere un'approssimazione che possa starci, un po' come dire che due masse in caduta libera si comportino esattamente come se fossero in un campo contrario acellerato.
    La cosa interessante invece da notare e' la corrispondenza tra lo spazio tempo in R.R. e quello in R.G.
    In entrambi i casi si parla di invariante inteso come combinazione spazio temporale una in un spazio euclideo di Minkowski e l'altra in uno spazio di Riemann.
    In tutti i casi rimango coerente con il mio pensiero, i due palloncini per me subiscono un effetto di trascinamento dello spaziotempo che ricorda Lense-Thirring.
    per motivi gia' esposti.
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  7. #57
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    Re: Contraddizione relativistica?

    qui il discorso si fa difficile
    per quanto mi ricordo o avevo capito a suo tempo per calcolare il percorso di una particella in RG bisogna introdurre dei parametri che sono un modo alternativo per rappresentare le forze fittizie della meccanica classica le quali possono scomparire completamente a seguito di un opportuna scelta del sistema di riferimento solo in un punto ma non in tutto lo spazio
    la curvatura spazio temporale è invece indipendente dal sistema di riferimento e dipende unicamente dalla distribuzione delle masse e dell'energia
    mi sembra invece di capire che secondo te quando il bus fa una curva trascina con se anche lo spazio interno il quale a sua volta trascina i palloncini
    mi auguro sinceramente di aver mal interpretato il tuo pensiero
    ad ogni modo la questione inziale era un'altra :

    lo spazio tempo è una struttura solo matematica o anche fisica ?

    per quanto ne so è solo matematica
    ogni riferimento a fonti qualificate che sostengano il contrario è ben accetto
    Ultima modifica di Albertus; 29-10-2021 alle 19:19
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  8. #58
    Meteora L'avatar di icsics
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    Re: Contraddizione relativistica?

    Penso che sia un po' difficile che qualcuno possa sapere con certezza quanto chiedi anche emeriti scienziati.
    Dal punto di vista matematico geometrico nessun problema a stabilire il comportamento delle masse
    ma sull'aspetto puramente fisico dello spaziotempo si puo' solo andare per analogie.
    A tal proposito ti segnalo l'effetto Lense-Thirring che a mio parere fa riflettere in merito.
    Una massa in rotazione che fa variare il tempo a due oggetti che sono in prossimita' e le girano intorno
    da parti opposte lasciando l'orologio di chi va controcorrente indietro rispetto l'altro farebbe pensare davvero
    che ci sia uno spostamento fisico dello spazio (tempo).
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  9. #59
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    Re: Contraddizione relativistica?

    francamente non ero a conoscenza dell'effetto Lense_Thirring
    Una massa in movimento determina una modifica della struttura dello spazio tempo circostante, anche se fosse una pura costruzione matematica
    Il conseguente effetto trascinamento sulle masse circostanti sembrerebbe in effetti deporre a favore di una sua , per cosi dire, consistenza fisica
    io stesso avevo accennato alla deformazione fisica che subiscono gli strumenti di misura al passaggio di un onda gravitazionale che è appunto una perturbazione dello spazio tempo
    In entrambi i casi gli effetti sono però cosi piccoli e le masse in movimento cosi grandi che mi sembra un volo pindarico pretendere di estendere questi effetti al caso di un bus in curva ed associati palloncini
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  10. #60
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    Re: Contraddizione relativistica?

    L'effetto Lense-Thirrin o frame dragging o Effetto di trascinamento è un effetto già teorizzato nel 2018 e che in linea teorica potrebbe essere osservabile presso buchi neri rotanti.

    Per esempio, a causa del frame dragging una stella in orbita attorno a un buco nero supermassiccio rotante potrebbe sperimentare la precessione Lense-Thirring, causando la precessione della sua linea orbitale dei nodi ad una velocità diversa da quella dovuta alla precessione di de Sitter (quella rilevata su Mercurio, tanto per capirci).

    Un effetto del genere potrebbe essere rilevabile anche tramite l'orientamento di un getto relativistico, che indicherebbe l'orientamento di un disco di accrescimento.

    E' un effetto reale di trascinamento dello spazio - tempo, che si avvita attorno alla massa del BN rotante e che potrebbe causare fenomeni di tensione e torsione degli oggetti nello spazio - tempo dovuti non a forze vere e proprie, ma a deformazioni della geometria dello spazio - tempo (vedi vortex e tendex).

    E' un argomento molto teorico, ai limiti della fisica moderna...
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