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  1. #41
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: Contraddizione relativistica?

    "le masse stesse essendo solidali con lo spazio che le circonda vengano trascinate dal movimento dello spazio..."

    E' un punto che mi ha sempre fatto riflettere
    Nella letteratura divulgativa, e non solo, lo spazio viene assimilato ad una specie di sostanza plastica deformabile
    tipico l'esempio del palloncino che si gonfia, per spiegare l'espansione dello spazio ma la velocità limite della luce.
    La distanza tra due formiche aumenta senza che le formiche stesse muovano un passo
    tutto chiaro se non fosse che la massa delle formiche è piccola in confronto alla rigidità del palloncino
    Mettiamoci due pesi da 10 kg, si sfonderebbe il palloncino
    queste analogie mi ricordano quella dell'etere
    la luce è una vibrazione di una sostanza diffusa in tutto lo spazio, l'etere
    tutto chiaro se non fosse che il fantomatico etere avrebbe dovuto avere una rigidità infinita per far viaggiare la luce a quella velocità ed infatti non esiste
    lo stesso dovrebbe valere per le onde gravitazionali

    in conclusione mi chiedo se queste analogie non facciano più male che bene alla comprensione della fisica
    I corpi celesti si muovono "come" descritto dalle equazioni della teoria della relatività...punto e basta
    "Perchè" si muovono cosi ?
    Al fisico non interessa...rivolgetevi ad un filosofo
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  2. #42
    Meteora L'avatar di icsics
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    Re: Contraddizione relativistica?

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Queste analogie mi ricordano quella dell'etere...l'etere non esiste....
    E' un po' diverso in quanto l'etere e' stazionario, solo cambiando il sistema di riferimento si da origine al "vento d'etere" ,invece lo spazio come ipotizzato si muove sempre.
    Non e' che l'etere non possa esistere semplicemente non e' indispensabile.

    Un ascensore in caduta libera porta al suo interno un perfetto sistema inerziale, a parte forze mareali e traiettorie di direzione non perfettamente parallelele di ipotetiche masse all'interno.Lo spazio all'interno partecipa alla caduta mentre lo spazio esterno all'ascensore "resta a guardare". Il sistema di riferimento e' l'interno dell'ascensore stesso.
    Un sistema inerziale ha un suo spazio privato.
    Se togliamo all'improvviso l'ascensore mi domando dove e' ora lo spazio interno? Svanisce nel nulla? Si somma allo spazio esterno? Non riesco a dare una risposta.
    Considerando uno spazio unico sia esterno che interno in caduta libera con l'ascensore e le masse all'interno, anche togliendo l'ascensore, la domanda di prima perderebbe di significato e a mio avviso tutto potrebbe relativamente essere piu' semplice.
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  3. #43
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: Contraddizione relativistica?

    stai forse dicendo che la cabina dell'ascensore trasporta lo spazio ?
    ribadisco
    se prendono alla lettera certe analogie si giungono a conclusioni senza senso
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  4. #44
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    Re: Contraddizione relativistica?

    Citazione Originariamente Scritto da icsics Visualizza Messaggio
    Lo spazio all'interno partecipa alla caduta mentre lo spazio esterno all'ascensore "resta a guardare". Il sistema di riferimento e' l'interno dell'ascensore stesso.
    Un sistema inerziale ha un suo spazio privato.
    Se togliamo all'improvviso l'ascensore mi domando dove e' ora lo spazio interno? Svanisce nel nulla? Si somma allo spazio esterno? Non riesco a dare una risposta.
    Qui c'è un errore di fondo grave. Concepire uno spazio "interno" come distinto e diverso dallo spazio "esterno" all'ascensore è una follia pura. E, proprio per questo, non riesci a dare una risposta.
    Diverso è dire che il sistema costituito dallo spazio delimitato dall'ascensore è distinto e distinguibile da altri sistemi di rifermento. Ma è solo una convenzione, tant'è vero che basta applicare la RG per avere una corrispondenza biunivoca tra i due sistemi, prova che lo spazio - tempo è una base comune.

    Se fosse come dici tu, il sistema dell'ascensore sarebbe privilegiato, e dunque fuori da questo universo...
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  5. #45
    Meteora L'avatar di icsics
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    Re: Contraddizione relativistica?

    Ritengo che alla base di incomprensioni ci sia l'attribuzione fisica di spazio.
    Abbiamo due concezioni diverse, la vostra e' quella classica la mia quella "eretica". Vediamo se troviamo un punto di incontro. Un raggio di luce passando vicino ad una massa devia,sappiamo che la luce e' energia e anche l'energia potrebbe essere condizionata da un campo gravitazionale forse questa potrebbe essere una giustificazione in fisica classica del suo comportamento.Ma Einstein ci dice un'altra cosa la luce devia perche 'sta attraversando uno spazio(tempo) deformato dalla massa in una curvatura.Al di la di rappresentazioni
    matematiche c'e' un ente,lo spazio, reale e tangibile (la luce devia) che subisce una variazione delle proprie
    caratteristiche strutturali;Domanda: Cos'e' che si incurva realisticamente (la luce devia) certamente qualche cosa di fisico bene allora quel qualche cosa esiste come entita' fisica precisa e come tale, siccome che nulla puo' sfuggire all'attrazione gravitazionale, bisogna trattarlo.
    Durante l'espansione dell'universo si ha continuamente formazione di spazio altrimenti il tessuto spaziotemporale probabilmente si strapperebbe e' come se nell'immagine divulgativa del palloncino affinche' non scoppi si creasse continuamente della plastica di rivestimento.Se si crea dello spazio si crea qualche cosa che ha una valenza fisica reale.
    Nella R.G. si parla di trascinamento dello spazio(tempo) di una massa in rotazione,effetto Lense-Thirring,non penso che fisicamente venga trascinato il nulla cioe' si ha il trascinamento di spazio in un sistema non inerziale e visto che la R.R e la R.G. vanno a braccetto perche' non considerare che anche i sistemi inerziali possano trascinare lo spazio certamente con modalita' differenti. Se rappresentimo lo spazio come entita' fisica reale rimane intuitivo che il sistema inerziale lo abbia al suo interno insieme a tutto cio' che ce'.
    Cioe' per me lo spazio e' qualche cosa che esiste come entita' fisica e che non sia solo un contenitore per fare misurazioni.E' stato accennato all'etere ecco possiamo immaginarlo cosi' ma con proprieta' assolutamente differenti.Intendiamoci se dicessi le stesse cose che dite voi che discussione ci sarebbe
    lungi da me parlare di teorie, questa rappresentazione forse un po' piu' realistica dello spazio la stiamo semplicemente mettendo in discussione.

    P.S. le analogie sono fondamentali in fisica e sono convinto che Einstein terminata l'elaborazione della R.R.
    abbia subito cercato possibili analogie con sistemi non inerziali infatti e' nata la R.G.
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  6. #46
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: Contraddizione relativistica?

    secondo me argomentazioni di questo tipo derivano dal fatto che non si è chiara la definizione di "osservatore" e del relativo concetto di "sistema di riferimento"
    qualcosa del genere anche in una precedente discussione a proposito di forze fittizie

    esemplificando al massimo
    in meccanica un osservatore descrive il mondo esterno con una terna di coordinate spaziali x,y,z e una coordinata temporale t
    due osservatori in moto relativo possono misurare valori diversi delle grandezze x,y,z,t
    qual'è la differenza tra : fisica classica- relatività speciale - relatività generale

    fisica classica

    due osservatori in moto relativo misurano valori diversi di x,y,z,t ma le distanze spaziali e gli intervalli temporali che si ottengono manipolando i suddetti parametri sono uguali

    relatività speciale

    due osservatori in moto relativo misurano valori diversi di x,y,z,t e le distanze spaziali e gli intervalli temporali che si ottengono manipolando i suddetti parametri possono essere diverse
    entrambi gli osservatori ritengono però che lo spazio sia euclideo
    il rapporto tra la circonferenza e il diametro di un cerchio vale 3.14 per entrambi

    relatività generale

    in aggiunta a quanto sopra lo spazio può essere anche curvo cioè non euclideo

    La parola "curvo" vuol dire forse che lo spazio è una specie di gomma che si può piegare come sembrano suggerire certi testi divulgativi ?
    assolutamente no
    se si prendono queste analogie alla lettera ci si complica la vita

    vuol dire che le "trasformate" vale a dire le equazioni che consentono di passare dal sistema di coordinate di un osservatore a quello dell'altro e viceversa presuppongono l'esistenza di uno spazio non euclideo

    perchè accade questo ?

    come ho detto più volte la fisica risponde alla domanda "come ?" e non alla domanda "perchè ?"
    perchè ? è vecchio Aristotelismo diceva il mio professore di fisca

    credo però di poter fare uno strappo alla regola

    tutte le informazioni del mondo esterno ci vengono trasmesse attraverso le onde elettromagnetiche di cui non possiamo fare a meno
    le onde elettromagnetiche sono flussi di particelle chiamate fotoni
    il moto dei fotoni è condizionato dalla presenza di materia
    per questa ragione la forma dell'universo ci appare (leggerissimamente ) curva

    in conclusione

    la meccanica newtoniana ignora il meccanismo di trasmissione dell'informazione
    la relatività speciale ne tiene conto ma ritiene che la luce si trasmetta come nell'ottica classica cioè in linea retta ma con modulo costante
    la relatività generale tiene conto dell'effettivo meccanismo di trasmissione dell'informazione attraverso le onde elettromagnetiche
    Ultima modifica di Albertus; 26-10-2021 alle 19:05
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  7. #47
    Gigante L'avatar di Gaetano M.
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    Re: Contraddizione relativistica?

    Citazione Originariamente Scritto da icsics Visualizza Messaggio
    Abbiamo due concezioni diverse, la vostra e' quella classica la mia quella "eretica". Vediamo se troviamo un punto di incontro. Un raggio di luce passando vicino ad una massa devia,sappiamo che la luce e' energia e anche l'energia potrebbe essere condizionata da un campo gravitazionale forse questa potrebbe essere una giustificazione in fisica classica del suo comportamento.Ma Einstein ci dice un'altra cosa la luce devia perche 'sta attraversando uno spazio(tempo) deformato dalla massa in una curvatura.Al di la di rappresentazioni
    matematiche c'e' un ente,lo spazio, reale e tangibile (la luce devia) che subisce una variazione delle proprie
    caratteristiche strutturali;Domanda: Cos'e' che si incurva realisticamente (la luce devia) certamente qualche cosa di fisico bene allora quel qualche cosa esiste come entita' fisica precisa e come tale, siccome che nulla puo' sfuggire all'attrazione gravitazionale, bisogna trattarlo.
    .
    Secondo me avvengono tutte e due le cose. La luce viene deviata dalla massa ma segue anche la curvatura: la seconda prevale ampiamente sulla prima.
    Sulla struttura dello spazio-tempo ho letto un sacco di interpretazioni, anche quella proposta da te.
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  8. #48
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: Contraddizione relativistica?

    Citazione Originariamente Scritto da Gaetano M. Visualizza Messaggio
    Secondo me avvengono tutte e due le cose. La luce viene deviata dalla massa ma segue anche la curvatura: la seconda prevale ampiamente sulla prima.
    Sulla struttura dello spazio-tempo ho letto un sacco di interpretazioni, anche quella proposta da te.

    ho già citato l'esempio dell'etere, se l'etere esistesse davvero dovrebbe avere delle proprietà meccaniche assolutamente straordinarie
    come secondo esempio prendi la supposta "contrazione" dello spazio prevista dalla RS
    molti pensano che si tratti di un fenomeno fisico
    un oggetto in moto a velocità della luce si contrae veramente
    non è cosi
    nessun corpo materiale potrebbe contrarsi in quel modo senza andare in frantumi

    in un libro divulgativo può essere più comodo liquidare la cosa con una certa faciloneria
    anche agli scienziati piacciono i soldi
    il lettore rimane a bocca aperta crede di aver capito tutto e compra il prossimo libro
    se l'autore si imbarcasse in discorsi di "metrica" le vendite crollerebbero

    nel tuo caso ti riferisci a libri divulgativi, anche scritti da famosi scienziati o ad articoli su " Science " o "Nature " ?
    capisco l'entusiasmo per la scienza , ce l'avevo anch'io prima di diventare vecchio e cinico ma per favore un pò di umiltà
    non esistono le interpretazioni mie o di red o Gaetano e neanche persino di icisics
    si tratta di argomenti troppo complessi
    se scienziati qualificati su riviste o siti qualificati hanno espresso interpretazioni simili a quelli di icisics ti chiederei gentilmente di segnalarmelo

    p.s.

    un argomento a favore dell'interpretazione dello spazio come entità fisica potrebbe venire dagli effetti delle onde gravitazionali che producono deformazioni reali anche se piccolissime sui rilevatori
    non credo però che da questi evidenze sperimentali si possa passare "tout court" alle conclusioni di cui sopra
    comunque l'argomento è interessante
    Ultima modifica di Albertus; 27-10-2021 alle 14:12
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  9. #49
    Meteora L'avatar di icsics
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    Re: Contraddizione relativistica?

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    un oggetto in moto a velocità della luce si contrae veramente
    non è cosi
    nessun corpo materiale potrebbe contrarsi in quel modo senza andare in frantumi
    Se tu hai una fotografia e la rimpicciolisci essa si contrae ma non accade nulla al paesaggio rappresentato.
    Questa e' l'unica interpretazione che visivamente ne posso trarre.

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    Se scienziati qualificati su riviste o siti qualificati hanno espresso interpretazioni simili a quelli di icisics ti chiederei gentilmente di segnalarmelo
    He! no spero proprio di no voglio l'esclusiva....accidenti se cosi' fosse dovrei trovare altre interpretazioni


    Noto nello spazio una corrispondenza fisica con il tempo.Sia spazio che tempo non sono decifrabili cioe' non si sa esattamente cosa siano pero' si possono manipolare e quindi di qualche cosa devono essere costituiti per il tempo ho dato una mia interpretazione precedente per lo spazio interessa relativamente la sua intima struttura ma se la luna ruota intorno alla terra vuol dire che nel suo sistema di riferimento (in condizioni ideali) segue una traiettoria rettilinea e cambiando sistema di riferimento una curva ..si ma di che cosa...e siamo sempre li. La relazione spazio temporale in R.G. pur essendo piu' geometrica di quella della R.R. dovrebbe portare alla conclusione che lo spaziotempo interconnessi possano descrivere tutte le geodetiche con degli estremi spaziotempo come in R.R. d tipo spazio es per la luna in quanto ha a disposizione tutta la curvatura spaziale (il tempo scorre linearmente anche se relativistico) e di tipo tempo quando si ha la caduta libera nel campo gravitazionale dove la curvatura spaziale e' nulla al contrario di quella temporale dove gli orologi rimangono piu' indietro all'avvicinarsi a terra.
    Sto usando il condizionale in quanto ci stiamo avventurando in terreni intimamente poco conosciuti.
    Se lo spazio e' qualche cosa di "tangibile"anche se non ne conosciamo la natura deve essere attratto dalla gravita' in quanto ad essa nulla puo' sfuggire nemmeno l'energia e nemmeno qualche cosa che esiste ma non sappiamo cosa sia. A queste considerazioni ho aggiunto una possibile alternativa per analogia.
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  10. #50
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: Contraddizione relativistica?

    sicuramente hai l'esclusiva
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