Discussione: Contraddizione relativistica?
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21-09-2021, 15:49 #11
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Re: Contraddizione relativistica?
Scusa, ma la tua risposta è senza senso.
Se il tuo PC è a riposo rispetto a te, per definizione non si muove nel tuo sistema di riferimento, e quindi non possiede alcuna velocità.
Di più, il suo tempo non può scorrere diversamente del tuo, a meno di distorsioni gravitazionali.
A questo punto e' necessario fare un passo indietro perche' lo spaziotempo pur essendo il concetto piu' importante della relativita' ristretta spesso viene quasi dimenticato.
Prendiamo una massa M,e un sistema di riferimento K.
La relazione matematica relativistica dello spaziotempo dice:
La velocita' della massa M rispetto a K + la velocita' del tempo di M rispetto a K e' una costante e vale = c.
Espressioni come "velocità del tempo" non dicono nulla, visto che il tempo per un sistema di riferimento dato scorre sempre allo stesso modo.
Solo confrontando sistemi di riferimento diversi apprezzi uno scorrere diverso del tempo, ma solo come rapporto e confronto tra i due sistemi. E, in questo caso, comunque devi rapportarti anche alla diversa metrica nello spazio nei due sistemi.
Non esiste "somma" tra pere e mele.
Da questa constatazione si evince che la distanza spazio temporale
della massa M e' la stessa in qualsiasi sistema inerziale rispetto a K.
Se la massa M e' a riposo rispetto K vuol dire che la velocita' del suo tempo (di M) rispetto a K e' = c e qui si apre un mondo basta proseguire nelle deduzioni.....
E' il rapporto a rimanere costante nei veri sistemi, e tutto il resto si adatta di conseguenza...Collabora anche tu a creare ASTROWIKI! Unisciti al censimento utenti del Forum!!!
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21-09-2021, 18:20 #12
Re: Contraddizione relativistica?
Oh! Finalmente e' riapparsa la contraddizione relativistica gia' menzionata, riesci a vederla?.Aspetta prima di attribuire frasi "no sense".
Per cercare di rendere il tutto piu' comprensibile ti consiglio di ascoltare
dal secondo19,52 questo video forse chi parla e' piu' convincente del sottoscritto.
https://www.youtube.com/watch?v=NjRj6txsbs4
Ritornando a noi possiamo prendere in prestito un sistema di riferimento virtuale con la caratteristica di avere v = 0 del suo tempo. (anche se non necessario)
Il pc e il sottoscritto rispetto a lui stiamo cavalcando l'onda temporale alla velocita' c ma se io guardo il pc (sistemi di riferimento 2)
secondo la relazione dello spaziotempo dovrei vederlo scivolare nel passato alla velocita' c ma, come hai fatto notare, io vedo il pc muoversi
nel tempo alla mia stessa velocita' ed ecco che quel "no sense" che hai
utilizzato lo possiamo sostituire con il titolo che ho dato "contraddizione relativistica?" Nota che ho messo un punto interrogativo.
Si tratta di vedere dove e' l'inghippo.
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21-09-2021, 20:07 #13
Re: Contraddizione relativistica?
ho visto il video su you tube
assolutamente corretto e non evidenzia nessuna contraddizione della relatività
secondo me hai frainteso il significato di :
"velocità di un oggetto nello spazio tempo sempre uguale a c"
uno dei limiti della divulgazione scientifica, a mio avviso, è che spesso si cerca di stupire il lettore o l'ascoltatore con frasi ad effetto creando solo confusione
secondo il buon senso ci si muove solo nello nello spazio mentre secondo la relatività :
"Ci si può muovere nello spazio e nel tempo"
il concetto è questo
due osservatori A e B in moto relativo osservano un evento che accade nello spazio profondo in moto rispetto agli osservatori
i due osservatori fanno le loro misure e tenendo conto della velocità della luce risalgono all'istante e alla posizione in cui si è verificato l'evento
il buon senso direbbe che dovrebbero giungere allo stesso risultato invece i due osservatori giungono a risultati diversi
tuttavia i due osservatori stanno osservando lo stesso evento quindi ci dovrà essere una grandezza "invariante"
questa grandezza costante è un combinazione di spazio e tempo
se ci si muove velocemente nello spazio ci si muove lentamente nel tempoUltima modifica di Albertus; 21-09-2021 alle 23:18
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22-09-2021, 14:01 #14
Re: Contraddizione relativistica?
Sono daccordo e aggiungerei anche l'utilizzo di termini altisonanti come per dare piu' enfasi a quello che si vuole dire uno di questi e'" intervallo invariante spaziotemporale relativistico"quando poi ci si accorge che nella costruzione dell'orologio a luce diventa quasi una banalita'.
(ct)quadro e' sempre lui a prescindere dall'inclinazione della diagonale.
Bhe'! Il presente scivola nel passato trascinando una ipotetica massa di riferimento, quindi la stessa e' come se si muovesse,la differenza con la relativita' dello spaziotempo e' che questo passaggio dal presente al passato e' relazionato con il movimento spaziale della massa in una combinazione matematica nella quale si evidenzia la velocita' di questo passaggio, combinazione che porta il valore = c
Il problema pero' e' che l'invariante relativistico (se ti riferisci a quello)non vale c.
Per cio' che riguarda il video francamente a me sembra chiaro che quello che e' stato riportato sia in linea con quello che ho postato.
Forse l'aspetto da definire meglio e' cosa si intenda per velocita' del tempo.
Prendiamo in prestito il quanto temporale che e' stato misurato
pari a 10-33 secondi mentre quello calcolato in funzione del comportamento della luce risulta essere il tempo di Plank.
Prendiamo anche il mio pc (spero che non mi entri nel passato a velocita' c altrimento dovrei comprarne un altro)
Al sopraggiungere di un altro istante il pc si trova nel passato
ad una distanza spaziotemporale pari a c * 10-33 sec.dal pc del secondo istante. Io non me ne accorgo perche' anche su di me il tempo si comporta allo stesso modo.(lasciamo perdere la contraddizione oggetto della discussione)Se il pc si muovesse a velocita' relativistica rispetto a me al sopraggiungere del secondo istante la sua distanza spaziotemporale percorsa sarebbe sempre uguale a c * 10-33 sec.Aumentando la distanza spaziale v * 10-33 sec.diminuisce quella percorsa nel tempo ma la somma delle due sara' sempre = c * 10-33 sec.
In sintesi: il pc e' ancorato all'istante 10-33 sec.come in una fotografia
e segue il comportamento di questo istante,il pc di questo istante si sta tuffando nel passato e proseguendo in esso alla velocita' c.
Il problema a mio avviso e' capire il comportamento del movimento della massa di riferimento (il pc) nel tempo.
Cosa succede al pc?
La risposta forse cambia la nostra percezione di tempo.
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22-09-2021, 17:19 #15
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Re: Contraddizione relativistica?
Mi sembra che ci sia un refuso quando dice " se calcoliamo la velocità di un oggetto, tale velocità è sempre uguale a quella della luce".
Non è assolutamente così, anzi, come dice più in là, nessun corpo dotato di massa può raggiungere la velocità della luce (al massimo, può tendere a quella velocità visto che la sua massa tende all'infinito man mano si avvicina a c, e quindi diventa impossibile praticamente per l'oggetto raggiungerla).
Per il resto, non vedo contraddizioni: da qualsiasi sistema di riferimento si guardi l'oggetto, la sua velocità al massimo può essere pari a c, e non oltre.
Come poi appaia effettivamente la velocità dell'oggetto nel sistema di riferimento scelto dipende solo ed esclusivamente dalla composizione relativistica delle velocità dei sue sistemi costituiti dall'oggetto e dal suo osservatore. E lo stesso vale per lo scorrere del tempo nei due sistemi.
Non condivido assolutamente. Non confondiamo il movimento nello spazio - tempo con lo scorrere del tempo. La relatività si occupa del rapporto tra le dimensioni spaziali e il tempo, ma il solo scorrere del tempo senza spostamento nello spazio non concerne la relatività. Non ci sono effetti relativistici se l'oggetto rimane fermo nel mio sistema di riferimento, questo per definizione.
Il movimento è nello spazio - tempo, non nel solo tempo. Se un oggetto non si muove nello spazio, come puoi calcolarne una velocità e applicare la relatività?
Quello che dici qui è concettualmente scorretto.
Il problema pero' e' che l'invariante relativistico (se ti riferisci a quello)non vale c.
Per cio' che riguarda il video francamente a me sembra chiaro che quello che e' stato riportato sia in linea con quello che ho postato.
Forse l'aspetto da definire meglio e' cosa si intenda per velocita' del tempo.
Prendiamo in prestito il quanto temporale che e' stato misurato
pari a 10-33 secondi mentre quello calcolato in funzione del comportamento della luce risulta essere il tempo di Plank.
Prendiamo anche il mio pc (spero che non mi entri nel passato a velocita' c altrimento dovrei comprarne un altro)
Al sopraggiungere di un altro istante il pc si trova nel passato
ad una distanza spaziotemporale pari a c * 10-33 sec.dal pc del secondo istante. Io non me ne accorgo perche' anche su di me il tempo si comporta allo stesso modo.(lasciamo perdere la contraddizione oggetto della discussione)Se il pc si muovesse a velocita' relativistica rispetto a me al sopraggiungere del secondo istante la sua distanza spaziotemporale percorsa sarebbe sempre uguale a c * 10-33 sec.Aumentando la distanza spaziale v * 10-33 sec.diminuisce quella percorsa nel tempo ma la somma delle due sara' sempre = c * 10-33 sec.
In sintesi: il pc e' ancorato all'istante 10-33 sec.come in una fotografia
e segue il comportamento di questo istante,il pc di questo istante si sta tuffando nel passato e proseguendo in esso alla velocita' c.
Il problema a mio avviso e' capire il comportamento del movimento della massa di riferimento (il pc) nel tempo.
Cosa succede al pc?
La risposta forse cambia la nostra percezione di tempo.
E la relatività si occupa della composizione dello spazio col tempo, della relazione tra i due, non del tempo preso singolarmente...Collabora anche tu a creare ASTROWIKI! Unisciti al censimento utenti del Forum!!!
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22-09-2021, 22:02 #16
Re: Contraddizione relativistica?
questo è un esempio di frasi "ad effetto" che purtroppo infestano le trattazioni divulgative
dato che spazio e tempo sono interconnessi nell'intervallo spazio temporale : (ct)^2-ds^2 o nell 'equivalente spazio di Minkowiski e siccome la grandezza c*dt è dimensionalmente uno spazio allora se ne esce con espressioni tipo "movimento nel tempo" o l'equivalente "velocità del tempo" che non hanno nessun significato fisico
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22-09-2021, 23:42 #17
Re: Contraddizione relativistica?
credo anch'io che sia un refuso
cerco di indovinare cosa intendesse veramente l'autore del video citato
un astronave è ferma nella base spaziale
identifichiamo un evento che avviene sull'astronave ad esempio il battito del cuore del capitano
la durata dell'intervallo di tempo tra un battito e il successivo vale dt = 1 sec
l'astronave parte all' 80% della velocità della luce
secondo la teoria della relatività il cuore del capitano adesso batte più lentamente, l'intervallo di tempo tra un battito e il successivo adesso è dt = 1.666 sec
tuttavia una grandezza è rimasta invariata, l'intervallo spazio temporale ds definito come :
ds^2 = (c*dt)^2 - dx^2
quando l'astronave è ferma :
dt = 1 e dx = 0
ponendo c = 1
ds^2 = (1*1)^2 = 1
quando l'astronave si muove alla velocità v = 0.8
dt = 1.666
ds = 0.8*1.666 = 1.332
ds^2 = (1*1.666)^2 - 1.332^2 = 2.775-1.775 = 1
spingendo il ragionamento al limite potremmo dire :
se l'astronave si muovesse alla velocità della luce
ds = dx l'intervallo spazio temporale è solo spazio , il tempo si ferma, l'astronave si muove nello spazio alla velocità c
se l'astronave è ferma
ds = c*dt l'intervallo spazio temporale è solo tempo ,l'astronave si "muove" nel tempo alla velocita cUltima modifica di Albertus; 23-09-2021 alle 07:35
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23-09-2021, 10:30 #18
Re: Contraddizione relativistica?
....se l'astronave è ferma
ds = c*dt l'intervallo spazio temporale è solo tempo ,l'astronave si "muove" nel tempo alla velocita c....
Mi sapete dire cosa vuol dire : l'astronave si "muove" nel tempo alla velocita c.?
Cerchiamo di capirci:
prendiamo un sistema di riferimento K e una massa M in questo sistema.
Domanda:
La massa e' ferma nel tempo? No perche' altrimenti ne vedremo solo una fotografia.
La massa cambia con il passare del tempo? Si
Che relazione c'e' tra la massa e il tempo?
Se siamo in riva ad un fiume come calcolereste la velocita' della corrente?
Semplice farei un tracciato parallelo al fiume di lunghezza nota e in corrispondenza dell'inizio del tracciato metterei nel fiume un galleggiante
calcolando cosi' il tempo impiegato per percorrere il tracciato.
Questo per dire che una massa segue l'andamento del tempo e' solidale con il tempo stesso.
Se dalla stazione guardo un treno che sfreccia posso dire che al suo interno il tempo rallenta ma anche che i passeggeri si muoveranno piu' piano ancorati al tempo che rallenta.
Se l'astronave e' ferma spazialmente noi non vediamo una fotografia dell'astronave ma un continuo mutamento perche' ancorata al fluire del tempo daltronde gli istanti che si susseguono devono scappare dal presente altrimenti l'astronave avrebbe massa infinita.(considerazione personale)
Qual'e' la velocita' con la quale avviene cio': la velocita' e' c.
Allora perche' non vediamo nelle masse che ci circondano questa velocita' semplicemente perche' anche noi ci muoviamo alla stessa velocita' nel tempo. Questo vuol dire che il tempo ha questa velocita'
fluisce con questa velocita' e trascina le masse nel passato e oltre con questa velocita'.
Nel video al tempo 20.15 circa in alto a sinistra cosa leggete se non una frase chiarissima
ve la ricordo:Velocita' con cui scorre il tempo....
In sintesi : muoversi nel tempo,entrare nel passato, vuol dire muoversi ancorati al tempo e quindi la velocita' con cui ci muoviamo e' anche la velocita' del tempo.
Non commento l'intervento di Red perche' dovrei spenderci troppo tempo inutilmente.
E con questo ho terminato il mio intervento,se avete capito quello che ho scritto bene altrimenti e' lo stesso.
Un saluto
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23-09-2021, 11:29 #19
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Re: Contraddizione relativistica?
La "frase chiarissima", come la chiami tu, è soltanto un artificio verbale inserito in un esempio fatto per far comprendere ai più come funziona la relatività, ma che sicuramente non è una espressione matematica di una legge fisica.
Tant'è vero che chiarissima e univoca non è, e di fatti:
1) nel linguaggio corrente (e anche in fisica), parliamo di velocità come di un rapporto tra uno spazio percorso in un determinato tempo.
Che senso ha quindi parlare di "velocità del tempo"? Che velocità misura un rapporto di un tempo su un tempo? Nessuna.
2) lo scorrere del tempo lo confrontiamo nella relatività tra due sistemi inerziali tra loro, che però si muovono nello spazio - tempo a velocità diverse.
Lì apprezziamo un diverso scorrere del tempo, che però è simmetrico e reciproco tra i due sistemi (entrambi gli osservatori solidali ai due sistemi vedono il tempo dell'altro rallentare).
Posto che tra loro ci possa essere una velocità di spostamento pari a c, quale dei due ha in tempo oggettivamente fermo? La domanda non solo non ha risposta, ma non ha nemmeno senso.
E non ha nemmeno senso quanto hai scritto finora tu, allo stesso modo.
Prova ne sia che non solo ti permetti di dire
"se avete capito quello che ho scritto bene altrimenti e' lo stesso",
dando prova che non sei qui con lo spirito giusto, ma scrivi anche
"Non commento l'intervento di Red perche' dovrei spenderci troppo tempo inutilmente.",
dando prova che non sei qui per discutere, ma per insegnare.
Grazie, ma di cattivi insegnanti c'è né in abbondanza, e tu non sei nemmeno originale...Collabora anche tu a creare ASTROWIKI! Unisciti al censimento utenti del Forum!!!
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23-09-2021, 11:43 #20
Re: Contraddizione relativistica?
forse non ci siamo capiti
ho la frase "muoversi nel tempo" molto usata in una certa forma di letteratura divulgativa per dire che certi frase ad effetto non vanno intese in senso letterale
mi sembra invece che è quello che stai facendo tu
sei partito da una frase "dal sen sfuggita "all'autore del video su you-tube per trarre delle conclusioni che , secondo me, non hanno ne capo ne coda
credo che il fisico volesse dire che la teoria della relatività pone un limite alla possibilità di muoversi nello "spazio " e anche di evolversi nel "tempo" relativamente ad una dimensione spazio-temporale
Prendi il paradosso dei gemelli
il gemello sedentario si è evoluto nel tempo il gemello pilota ha percorso un certo spazio e come conseguenza si è meno evoluto nel tempo
relativamente allo spazio-tempo terrestre
un concetto assolutamente controintuitivo , non ci credeva neanche Einstein ma dimostrato sperimentalmente negli acceleratori di particelle , nelle imprese spaziali e nei GPS
il paradosso che non è un paradosso ma una realtà fisica è una diretta conseguenza dell'evidenza teorico / sperimentale circa la costanza della velocità della luce
traduciamo il paradosso in una equazione matematica
in un equazione con un certo numero di addendi dobbiamo usare delle grandezze omogene o spazio o tempo
mele + mele o pere + pere
per definire l'intervallo spazio temporale ds scegliamo la dimensione spazio
dx,dy,dz sono le coordinate spaziali che definiscono il percorso del gemello pilota e del gemello sedentario
per quest'ultimo dx=dy=dz = 0
quindi per analogia dt è il percorso temporale
a quale velocità "temporale" si è mosso il gemello sedentario ?
alla velocita "c" dato che c*dt è un addendo dell'equazione con pari dignità degli addendi dx,dy,dz
a quale velocità spazio/temporale si è mosso il pilota ?
supponiamo che sia v = 0.8 allora il coefficiente di dilatazione del tempo è 0.6
dx = 0.8*c
dt = 0.6*c
combiniamo le due "cosi dette" velocità
sqrt((o.8*c)^2 + (0.6*c)^2) = c
conclusione:
Nello spazio-tempo tutto si muove alla velocità c
quanto sopra però non va preso alla lettera , sono modi un pò pittoreschi di dire le coseUltima modifica di Albertus; 23-09-2021 alle 12:46
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