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  1. #11
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    Re: Contraddizione relativistica?

    Citazione Originariamente Scritto da icsics Visualizza Messaggio
    ti Ŕ giÓ stato risposto
    il tuo pc non pu˛ viaggiare alla velocitÓ della luce......

    Utilizzo lo stesso costrutto semantico:

    vi ho gia' risposto: il mio pc viaggia alla velocitÓ della luce, certamente non nello spazio ma nello spaziotempo o meglio nel tempo visto che e' a riposo rispetto me.
    Scusa, ma la tua risposta Ŕ senza senso.
    Se il tuo PC Ŕ a riposo rispetto a te, per definizione non si muove nel tuo sistema di riferimento, e quindi non possiede alcuna velocitÓ.
    Di pi¨, il suo tempo non pu˛ scorrere diversamente del tuo, a meno di distorsioni gravitazionali.

    A questo punto e' necessario fare un passo indietro perche' lo spaziotempo pur essendo il concetto piu' importante della relativita' ristretta spesso viene quasi dimenticato.
    Prendiamo una massa M,e un sistema di riferimento K.
    La relazione matematica relativistica dello spaziotempo dice:
    La velocita' della massa M rispetto a K + la velocita' del tempo di M rispetto a K e' una costante e vale = c.
    Anche qui siamo ad un non sense: la velocitÓ, per definizione, Ŕ un rapporto tra spazio e tempo.
    Espressioni come "velocitÓ del tempo" non dicono nulla, visto che il tempo per un sistema di riferimento dato scorre sempre allo stesso modo.
    Solo confrontando sistemi di riferimento diversi apprezzi uno scorrere diverso del tempo, ma solo come rapporto e confronto tra i due sistemi. E, in questo caso, comunque devi rapportarti anche alla diversa metrica nello spazio nei due sistemi.
    Non esiste "somma" tra pere e mele.

    Da questa constatazione si evince che la distanza spazio temporale
    della massa M e' la stessa in qualsiasi sistema inerziale rispetto a K.
    Se la massa M e' a riposo rispetto K vuol dire che la velocita' del suo tempo (di M) rispetto a K e' = c e qui si apre un mondo basta proseguire nelle deduzioni.....
    Mi spiace, ma per quanto sopra, continui ad usare impropriamente i termini. Dire che la velocitÓ del tempo Ŕ uguale a c NON ha senso, visto che c Ŕ un mero rapporto tra spazio e tempo.
    E' il rapporto a rimanere costante nei veri sistemi, e tutto il resto si adatta di conseguenza...

  2. #12
    Meteora L'avatar di icsics
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    Re: Contraddizione relativistica?

    Oh! Finalmente e' riapparsa la contraddizione relativistica gia' menzionata, riesci a vederla?.Aspetta prima di attribuire frasi "no sense".
    Per cercare di rendere il tutto piu' comprensibile ti consiglio di ascoltare
    dal secondo19,52 questo video forse chi parla e' piu' convincente del sottoscritto.
    https://www.youtube.com/watch?v=NjRj6txsbs4
    Ritornando a noi possiamo prendere in prestito un sistema di riferimento virtuale con la caratteristica di avere v = 0 del suo tempo. (anche se non necessario)
    Il pc e il sottoscritto rispetto a lui stiamo cavalcando l'onda temporale alla velocita' c ma se io guardo il pc (sistemi di riferimento 2)
    secondo la relazione dello spaziotempo dovrei vederlo scivolare nel passato alla velocita' c ma, come hai fatto notare, io vedo il pc muoversi
    nel tempo alla mia stessa velocita' ed ecco che quel "no sense" che hai
    utilizzato lo possiamo sostituire con il titolo che ho dato "contraddizione relativistica?" Nota che ho messo un punto interrogativo.
    Si tratta di vedere dove e' l'inghippo.

  3. #13
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: Contraddizione relativistica?

    ho visto il video su you tube
    assolutamente corretto e non evidenzia nessuna contraddizione della relativitÓ
    secondo me hai frainteso il significato di :

    "velocitÓ di un oggetto nello spazio tempo sempre uguale a c"

    uno dei limiti della divulgazione scientifica, a mio avviso, Ŕ che spesso si cerca di stupire il lettore o l'ascoltatore con frasi ad effetto creando solo confusione
    secondo il buon senso ci si muove solo nello nello spazio mentre secondo la relativitÓ :

    "Ci si pu˛ muovere nello spazio e nel tempo"

    il concetto Ŕ questo
    due osservatori A e B in moto relativo osservano un evento che accade nello spazio profondo in moto rispetto agli osservatori
    i due osservatori fanno le loro misure e tenendo conto della velocitÓ della luce risalgono all'istante e alla posizione in cui si Ŕ verificato l'evento
    il buon senso direbbe che dovrebbero giungere allo stesso risultato invece i due osservatori giungono a risultati diversi
    tuttavia i due osservatori stanno osservando lo stesso evento quindi ci dovrÓ essere una grandezza "invariante"
    questa grandezza costante Ŕ un combinazione di spazio e tempo
    se ci si muove velocemente nello spazio ci si muove lentamente nel tempo
    Ultima modifica di Albertus; 21-09-2021 alle 23:18

  4. #14
    Meteora L'avatar di icsics
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    Re: Contraddizione relativistica?

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    uno dei limiti della divulgazione scientifica, a mio avviso, Ŕ che spesso si cerca di stupire il lettore o l'ascoltatore con frasi ad effetto creando solo confusione
    Sono daccordo e aggiungerei anche l'utilizzo di termini altisonanti come per dare piu' enfasi a quello che si vuole dire uno di questi e'" intervallo invariante spaziotemporale relativistico"quando poi ci si accorge che nella costruzione dell'orologio a luce diventa quasi una banalita'.
    (ct)quadro e' sempre lui a prescindere dall'inclinazione della diagonale.
    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    secondo il buon senso ci si muove solo nello nello spazio mentre secondo la relativitÓ :
    "Ci si pu˛ muovere nello spazio e nel tempo"
    Bhe'! Il presente scivola nel passato trascinando una ipotetica massa di riferimento, quindi la stessa e' come se si muovesse,la differenza con la relativita' dello spaziotempo e' che questo passaggio dal presente al passato e' relazionato con il movimento spaziale della massa in una combinazione matematica nella quale si evidenzia la velocita' di questo passaggio, combinazione che porta il valore = c
    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    i due osservatori stanno osservando lo stesso evento quindi ci dovrÓ essere una grandezza "invariante"
    se ci si muove velocemente nello spazio ci si muove lentamente nel tempo
    Il problema pero' e' che l'invariante relativistico (se ti riferisci a quello)non vale c.
    Per cio' che riguarda il video francamente a me sembra chiaro che quello che e' stato riportato sia in linea con quello che ho postato.

    Forse l'aspetto da definire meglio e' cosa si intenda per velocita' del tempo.

    Prendiamo in prestito il quanto temporale che e' stato misurato
    pari a 10-33 secondi mentre quello calcolato in funzione del comportamento della luce risulta essere il tempo di Plank.
    Prendiamo anche il mio pc (spero che non mi entri nel passato a velocita' c altrimento dovrei comprarne un altro)
    Al sopraggiungere di un altro istante il pc si trova nel passato
    ad una distanza spaziotemporale pari a c * 10-33 sec.dal pc del secondo istante. Io non me ne accorgo perche' anche su di me il tempo si comporta allo stesso modo.(lasciamo perdere la contraddizione oggetto della discussione)Se il pc si muovesse a velocita' relativistica rispetto a me al sopraggiungere del secondo istante la sua distanza spaziotemporale percorsa sarebbe sempre uguale a c * 10-33 sec.Aumentando la distanza spaziale v * 10-33 sec.diminuisce quella percorsa nel tempo ma la somma delle due sara' sempre = c * 10-33 sec.
    In sintesi: il pc e' ancorato all'istante 10-33 sec.come in una fotografia
    e segue il comportamento di questo istante,il pc di questo istante si sta tuffando nel passato e proseguendo in esso alla velocita' c.
    Il problema a mio avviso e' capire il comportamento del movimento della massa di riferimento (il pc) nel tempo.
    Cosa succede al pc?
    La risposta forse cambia la nostra percezione di tempo.

  5. #15
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    Re: Contraddizione relativistica?

    Mi sembra che ci sia un refuso quando dice " se calcoliamo la velocitÓ di un oggetto, tale velocitÓ Ŕ sempre uguale a quella della luce".


    Non Ŕ assolutamente cosý, anzi, come dice pi¨ in lÓ, nessun corpo dotato di massa pu˛ raggiungere la velocitÓ della luce (al massimo, pu˛ tendere a quella velocitÓ visto che la sua massa tende all'infinito man mano si avvicina a c, e quindi diventa impossibile praticamente per l'oggetto raggiungerla).


    Per il resto, non vedo contraddizioni: da qualsiasi sistema di riferimento si guardi l'oggetto, la sua velocitÓ al massimo pu˛ essere pari a c, e non oltre.
    Come poi appaia effettivamente la velocitÓ dell'oggetto nel sistema di riferimento scelto dipende solo ed esclusivamente dalla composizione relativistica delle velocitÓ dei sue sistemi costituiti dall'oggetto e dal suo osservatore. E lo stesso vale per lo scorrere del tempo nei due sistemi.

    Citazione Originariamente Scritto da icsics Visualizza Messaggio
    Bhe'! Il presente scivola nel passato trascinando una ipotetica massa di riferimento, quindi la stessa e' come se si muovesse,la differenza con la relativita' dello spaziotempo e' che questo passaggio dal presente al passato e' relazionato con il movimento spaziale della massa in una combinazione matematica nella quale si evidenzia la velocita' di questo passaggio, combinazione che porta il valore = c
    Non condivido assolutamente. Non confondiamo il movimento nello spazio - tempo con lo scorrere del tempo. La relativitÓ si occupa del rapporto tra le dimensioni spaziali e il tempo, ma il solo scorrere del tempo senza spostamento nello spazio non concerne la relativitÓ. Non ci sono effetti relativistici se l'oggetto rimane fermo nel mio sistema di riferimento, questo per definizione.
    Il movimento Ŕ nello spazio - tempo, non nel solo tempo. Se un oggetto non si muove nello spazio, come puoi calcolarne una velocitÓ e applicare la relativitÓ?
    Quello che dici qui Ŕ concettualmente scorretto.

    Il problema pero' e' che l'invariante relativistico (se ti riferisci a quello)non vale c.
    Per cio' che riguarda il video francamente a me sembra chiaro che quello che e' stato riportato sia in linea con quello che ho postato.
    No, assolutamente. Refuso a parte, mi sembra inequivoco, e completamente diverso da quello che dici tu...

    Forse l'aspetto da definire meglio e' cosa si intenda per velocita' del tempo.

    Prendiamo in prestito il quanto temporale che e' stato misurato
    pari a 10-33 secondi mentre quello calcolato in funzione del comportamento della luce risulta essere il tempo di Plank.
    Prendiamo anche il mio pc (spero che non mi entri nel passato a velocita' c altrimento dovrei comprarne un altro)
    Al sopraggiungere di un altro istante il pc si trova nel passato
    ad una distanza spaziotemporale pari a c * 10-33 sec.dal pc del secondo istante. Io non me ne accorgo perche' anche su di me il tempo si comporta allo stesso modo.(lasciamo perdere la contraddizione oggetto della discussione)Se il pc si muovesse a velocita' relativistica rispetto a me al sopraggiungere del secondo istante la sua distanza spaziotemporale percorsa sarebbe sempre uguale a c * 10-33 sec.Aumentando la distanza spaziale v * 10-33 sec.diminuisce quella percorsa nel tempo ma la somma delle due sara' sempre = c * 10-33 sec.
    In sintesi: il pc e' ancorato all'istante 10-33 sec.come in una fotografia
    e segue il comportamento di questo istante,il pc di questo istante si sta tuffando nel passato e proseguendo in esso alla velocita' c.
    Il problema a mio avviso e' capire il comportamento del movimento della massa di riferimento (il pc) nel tempo.
    Cosa succede al pc?
    La risposta forse cambia la nostra percezione di tempo.
    Per quanto detto sopra, il tuo ragionamento non ha senso. Il PC non si muove nello spazio - tempo solo perchŔ il tempo scorre. Ribadisco: il movimento Ŕ nello spazio - tempo, lo scorrere del tempo non comporta nulla, tantomeno un movimento nello spazio.
    E la relativitÓ si occupa della composizione dello spazio col tempo, della relazione tra i due, non del tempo preso singolarmente...

  6. #16
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    Re: Contraddizione relativistica?

    Citazione Originariamente Scritto da Red Hanuman Visualizza Messaggio
    Non condivido assolutamente. Non confondiamo il movimento nello spazio - tempo con lo scorrere del tempo.
    E la relativitÓ si occupa della composizione dello spazio col tempo, della relazione tra i due, non del tempo preso singolarmente...
    questo Ŕ un esempio di frasi "ad effetto" che purtroppo infestano le trattazioni divulgative
    dato che spazio e tempo sono interconnessi nell'intervallo spazio temporale : (ct)^2-ds^2 o nell 'equivalente spazio di Minkowiski e siccome la grandezza c*dt Ŕ dimensionalmente uno spazio allora se ne esce con espressioni tipo "movimento nel tempo" o l'equivalente "velocitÓ del tempo" che non hanno nessun significato fisico

  7. #17
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    Re: Contraddizione relativistica?

    Citazione Originariamente Scritto da Red Hanuman Visualizza Messaggio
    Mi sembra che ci sia un refuso quando dice " se calcoliamo la velocitÓ di un oggetto, tale velocitÓ Ŕ sempre uguale a quella della luce".

    .
    credo anch'io che sia un refuso
    cerco di indovinare cosa intendesse veramente l'autore del video citato

    un astronave Ŕ ferma nella base spaziale
    identifichiamo un evento che avviene sull'astronave ad esempio il battito del cuore del capitano
    la durata dell'intervallo di tempo tra un battito e il successivo vale dt = 1 sec
    l'astronave parte all' 80% della velocitÓ della luce
    secondo la teoria della relativitÓ il cuore del capitano adesso batte pi¨ lentamente, l'intervallo di tempo tra un battito e il successivo adesso Ŕ dt = 1.666 sec

    tuttavia una grandezza Ŕ rimasta invariata, l'intervallo spazio temporale ds definito come :

    ds^2 = (c*dt)^2 - dx^2

    quando l'astronave Ŕ ferma :
    dt = 1 e dx = 0
    ponendo c = 1
    ds^2 = (1*1)^2 = 1

    quando l'astronave si muove alla velocitÓ v = 0.8
    dt = 1.666
    ds = 0.8*1.666 = 1.332
    ds^2 = (1*1.666)^2 - 1.332^2 = 2.775-1.775 = 1

    spingendo il ragionamento al limite potremmo dire :

    se l'astronave si muovesse alla velocitÓ della luce

    ds = dx l'intervallo spazio temporale Ŕ solo spazio , il tempo si ferma, l'astronave si muove nello spazio alla velocitÓ c

    se l'astronave Ŕ ferma

    ds = c*dt l'intervallo spazio temporale Ŕ solo tempo ,l'astronave si "muove" nel tempo alla velocita c
    Ultima modifica di Albertus; 23-09-2021 alle 07:35

  8. #18
    Meteora L'avatar di icsics
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    Re: Contraddizione relativistica?

    ....se l'astronave Ŕ ferma

    ds = c*dt l'intervallo spazio temporale Ŕ solo tempo ,l'astronave si "muove" nel tempo alla velocita c....

    Mi sapete dire cosa vuol dire : l'astronave si "muove" nel tempo alla velocita c.?
    Cerchiamo di capirci:
    prendiamo un sistema di riferimento K e una massa M in questo sistema.
    Domanda:
    La massa e' ferma nel tempo? No perche' altrimenti ne vedremo solo una fotografia.
    La massa cambia con il passare del tempo? Si
    Che relazione c'e' tra la massa e il tempo?

    Se siamo in riva ad un fiume come calcolereste la velocita' della corrente?
    Semplice farei un tracciato parallelo al fiume di lunghezza nota e in corrispondenza dell'inizio del tracciato metterei nel fiume un galleggiante
    calcolando cosi' il tempo impiegato per percorrere il tracciato.
    Questo per dire che una massa segue l'andamento del tempo e' solidale con il tempo stesso.
    Se dalla stazione guardo un treno che sfreccia posso dire che al suo interno il tempo rallenta ma anche che i passeggeri si muoveranno piu' piano ancorati al tempo che rallenta.
    Se l'astronave e' ferma spazialmente noi non vediamo una fotografia dell'astronave ma un continuo mutamento perche' ancorata al fluire del tempo daltronde gli istanti che si susseguono devono scappare dal presente altrimenti l'astronave avrebbe massa infinita.(considerazione personale)
    Qual'e' la velocita' con la quale avviene cio': la velocita' e' c.
    Allora perche' non vediamo nelle masse che ci circondano questa velocita' semplicemente perche' anche noi ci muoviamo alla stessa velocita' nel tempo. Questo vuol dire che il tempo ha questa velocita'
    fluisce con questa velocita' e trascina le masse nel passato e oltre con questa velocita'.
    Nel video al tempo 20.15 circa in alto a sinistra cosa leggete se non una frase chiarissima
    ve la ricordo:Velocita' con cui scorre il tempo....
    In sintesi : muoversi nel tempo,entrare nel passato, vuol dire muoversi ancorati al tempo e quindi la velocita' con cui ci muoviamo e' anche la velocita' del tempo.

    Non commento l'intervento di Red perche' dovrei spenderci troppo tempo inutilmente.

    E con questo ho terminato il mio intervento,se avete capito quello che ho scritto bene altrimenti e' lo stesso.
    Un saluto

  9. #19
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    Re: Contraddizione relativistica?

    La "frase chiarissima", come la chiami tu, Ŕ soltanto un artificio verbale inserito in un esempio fatto per far comprendere ai pi¨ come funziona la relativitÓ, ma che sicuramente non Ŕ una espressione matematica di una legge fisica.
    Tant'Ŕ vero che chiarissima e univoca non Ŕ, e di fatti:
    1) nel linguaggio corrente (e anche in fisica), parliamo di velocitÓ come di un rapporto tra uno spazio percorso in un determinato tempo.
    Che senso ha quindi parlare di "velocitÓ del tempo"? Che velocitÓ misura un rapporto di un tempo su un tempo? Nessuna.
    2) lo scorrere del tempo lo confrontiamo nella relativitÓ tra due sistemi inerziali tra loro, che per˛ si muovono nello spazio - tempo a velocitÓ diverse.
    Lý apprezziamo un diverso scorrere del tempo, che per˛ Ŕ simmetrico e reciproco tra i due sistemi (entrambi gli osservatori solidali ai due sistemi vedono il tempo dell'altro rallentare).
    Posto che tra loro ci possa essere una velocitÓ di spostamento pari a c, quale dei due ha in tempo oggettivamente fermo? La domanda non solo non ha risposta, ma non ha nemmeno senso.

    E non ha nemmeno senso quanto hai scritto finora tu, allo stesso modo.

    Prova ne sia che non solo ti permetti di dire
    "se avete capito quello che ho scritto bene altrimenti e' lo stesso",
    dando prova che non sei qui con lo spirito giusto, ma scrivi anche
    "Non commento l'intervento di Red perche' dovrei spenderci troppo tempo inutilmente.",
    dando prova che non sei qui per discutere, ma per insegnare.

    Grazie, ma di cattivi insegnanti c'Ŕ nÚ in abbondanza, e tu non sei nemmeno originale...

  10. #20
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: Contraddizione relativistica?

    forse non ci siamo capiti
    ho la frase "muoversi nel tempo" molto usata in una certa forma di letteratura divulgativa per dire che certi frase ad effetto non vanno intese in senso letterale
    mi sembra invece che Ŕ quello che stai facendo tu
    sei partito da una frase "dal sen sfuggita "all'autore del video su you-tube per trarre delle conclusioni che , secondo me, non hanno ne capo ne coda
    credo che il fisico volesse dire che la teoria della relativitÓ pone un limite alla possibilitÓ di muoversi nello "spazio " e anche di evolversi nel "tempo" relativamente ad una dimensione spazio-temporale


    Prendi il paradosso dei gemelli
    il gemello sedentario si Ŕ evoluto nel tempo il gemello pilota ha percorso un certo spazio e come conseguenza si Ŕ meno evoluto nel tempo
    relativamente allo spazio-tempo terrestre
    un concetto assolutamente controintuitivo , non ci credeva neanche Einstein ma dimostrato sperimentalmente negli acceleratori di particelle , nelle imprese spaziali e nei GPS
    il paradosso che non Ŕ un paradosso ma una realtÓ fisica Ŕ una diretta conseguenza dell'evidenza teorico / sperimentale circa la costanza della velocitÓ della luce

    traduciamo il paradosso in una equazione matematica
    in un equazione con un certo numero di addendi dobbiamo usare delle grandezze omogene o spazio o tempo
    mele + mele o pere + pere
    per definire l'intervallo spazio temporale ds scegliamo la dimensione spazio
    dx,dy,dz sono le coordinate spaziali che definiscono il percorso del gemello pilota e del gemello sedentario
    per quest'ultimo dx=dy=dz = 0
    quindi per analogia dt Ŕ il percorso temporale
    a quale velocitÓ "temporale" si Ŕ mosso il gemello sedentario ?
    alla velocita "c" dato che c*dt Ŕ un addendo dell'equazione con pari dignitÓ degli addendi dx,dy,dz
    a quale velocitÓ spazio/temporale si Ŕ mosso il pilota ?
    supponiamo che sia v = 0.8 allora il coefficiente di dilatazione del tempo Ŕ 0.6
    dx = 0.8*c
    dt = 0.6*c
    combiniamo le due "cosi dette" velocitÓ
    sqrt((o.8*c)^2 + (0.6*c)^2) = c

    conclusione:

    Nello spazio-tempo tutto si muove alla velocitÓ c

    quanto sopra per˛ non va preso alla lettera , sono modi un p˛ pittoreschi di dire le cose
    Ultima modifica di Albertus; 23-09-2021 alle 12:46

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