ma un bel binoscopio... così?

[cherubino]

meglio non fare confusione.
Una cosa è il "si dice", altra cosa è il "si testa".


Si fanno delle prove sulla magnitudine massima stellare raggiungibile in un modo o nell'altro in condizioni "migliori possibili", quindi mag. visibile superiore o quantomeno uguale a 6.
Si cerca una carrellata di stelline di magnitudine prossima al limite visuale dello strumento e si capisce cosa si vede e cosa non si vede.

Un binoscopio a rifrazione da 10 cm. giunge a oltre mag. 12,5 senza eccessivi problemi sotto cieli con mag. visibile 6 o superiore. Questo significa circa 1 magnitudine in più della versione "monoculare", sempre da 10 cm.
Più o meno la mag. di un 15 cm., quindi.

Paolo

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[Huniseth]

EH.... ora andiamo un fuori argomento, questo è indimostrabile, troppe variabili, impressioni personali,ecc..
Io personalmente non sono per niente convinto, le mie esperienze dicono il contrario, farò alcune verifiche, provo con l'80ed e con il bino da 70mm... il bino dovrebbe suonargliele di santa ragione...

ho fatto molte prove diaframmando i telescopi, e sempre, con diametri minori sparivano i dettagli in proporzione, poi da 100 a 150 c'è un vero abisso.
Ciò non esclude che tu abbia fatto prove diverse con risultati diversi.

[etruscastro]

l'articolo (come sempre ben fatto e dettagliato) apre interessanti considerazioni....
partendo dal presupposto che non ho mai osservato in un binoscopio (anzi, in questo caso un bi-telescopio ) ma sono possessore di un Nexus 100mm e da poco con la torretta prestata su un CPC 11" ho potuto fare delle osservazioni e trarre dei pareri sulla tipologia di strumenti utilizzati (ovviamente non paragonati).
non avendo come detto provato un binoscopio e leggendo il tuo articolo mi sembra (e lo dico senza alcuna pretesa) che il fattore di guadagno di magnitudine sia effettivamente sovrastimato, nell'osservazione stereo entrano in campo fattori fisiologici per il nostro cervello non secondari che potrebbero amplificare la percezione di resa.
ovviamente conosco la tua preparazione nel saper valutare e considerare pro/contro di uno strumento e do per buono la tabella che riporti nell'articolo inerente il guadagno di M.limite, mi piacerebbe però comparare di nuovo le prestazioni fianco a fianco tra telescopio monoculare e binoculare (inteso non come osservazione in torretta) sotto cieli "familiari" dato che una Mag. Lim. Visuale +6 la hanno in pochi.
purtroppo questa tipologia di strumenti sono aperti a pochi (come giustamente sottolinei a fine articolo) sia per i prezzi sia per la costruzione meccanica della montatura/forcella.
magari se ti ricapita sarebbe interessante una tua nuova prova.... oppure lascia la chiave sotto le zerbino di casa che passo io a provarli....

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[cherubino]

Huni, perché dici che siamo "fuori argomento"?
Stiamo, appunto, parlando di un binoscopio e stiamo prendendo spunto di discussione dal mio articolo.
Credo si sia perfettamente "in tema", invece.

Sicuramente il binocolo da 70mm. raggiunge una magnitudine stellare più alta del rifrattore da 80mm. Fai una prova di percezione, da cieli con mag. pari o superiore a 6, su una catena di stelle usando un atlante molto preciso (dovrai usarne uno software perché quelli cartacei giungono al massimo a mag. 9,5).

Esistono alcuni trattati, sul web, che parlano proprio di come avviene l'interpolazione (sia chiaro che non so spiegarti come avvenga perché non è materia "mia") e come mai ci sia un divario così importante tra la visione binoculare e quella monoculare.

Posso dire, non vendendo binoscopi ma facendo l'architetto ho una posizione di "super-partes" in queste questioni, che nella mia lunga o breve esperienza (dipende da che altezza la si giudica) con i binoscopi ho sempre notato questo notevole "amount of perception" nella magnitudine stellare. Il vecchio 102 astromeccanica (parlo di 15 ani fa forse) era pari al mio Meade 152ED, ma non ti dico cosa facevano i binoscopi da 33 e 40 cm! Il 33 cm, ad esempio, surclassava terribilmente il mio primo dobson da 41 cm. Reginato (oltre 15 anni fa in effetti) che era fatto decisamente meglio sia come ottiche che come meccanica.
Feci un paragone, fianco a fianco, su una galassia "difficile" come la 891 in cui la banda di polveri e le dentellature che la segnano (soprattutto queste) rappresentano un po' uno "spartiacque". Il tutto era quasi fotografico (ma nel vero senso della parola) nel binoscopio da 33 cm. e molto più evanescente nel 41 cm. Persino il dobson da 20" che era presente era "lì-lì" con il binoscopio.
Il binoscopio da 40 cm. invece era davvero poderoso, benché francamente inusabile.

Anni fa (20 almeno) facevo ricerca di NOAVE galattiche insieme a un gruppo italiano che si occupava del monitoraggio di questa cosa (non ho mai scoperto nulla, sia chiaro...). Lo strumento d'elezione era il binocolo, per tanti motivi, con fattore di ingrandimento di circa 10x. Usavo allora uno Zeiss 8x30 che era il giusto compendio. Ero sempre stupito di vedere come la profondità di magnitudine stellare raggiunta (e allora ero capace - perché allenato - di scovare differenze di circa 0,3 mag. da stella a stella) fosse non tanto diversa da quella del rifrattore da 6 cm. a circa f6 che avevo (una sorta di spotting scope) e che usavo per controllo.

Insomma, sembra incredibile ma quando accosti gli strumenti e fai delle prove "de visu" ti convinci che alcuni scritti (quelli ad esempio dei primi test dei vecchi Astromeccanica o di alcuni binoscopi tedeschi) sono realistici.

Ti posso solo lasciare immaginare (allora credevo che il mio Meade 152 ED fosse una cosa "super") - parlo sempre di circa 15 anni fa almeno - la mia "delusione" quando un "pischello" qualunque (ma io non ero certo diverso), da St. Bartelemy (in occasione di uno Star Party) si mise a fare un confronto su M37 e M38 nell'Auriga fianco a fianco con me. Aveva un binoscopio realizzato con due Vixen 102M. Usammo gli stessi ingrandimenti (o meglio gli ingrandimenti che portassero allo stesso campo e che fossero visualmente simili). Dissimulai il mio malcontento ma dovetti ammettere che nel binoscopio si vedevano le stesse stelle e forse si vedevano anche "meglio", con una "profondità" e una resa in magnitudine assolutamente identica.
Il mio primo Meade 152 ED andava piuttosto bene (pur non essendo un apocromatico completo) ma fu evidente che non era, almeno in quel tipo di osservazione, per nulla superiore al binoscopio, anzi credo di aver ammesso che preferivo la visione di quest'ultimo.

Ovviamente: esperienze... ma indicative.

Paolo

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[cherubino]

Ciao, Etruscastro.

sarei solo contento di una nottata con qualcuno di voi sotto le stelle.
Spero di riuscire ad andare a St. Bartelemy (dopo qualche anno di assenza), ma se dovessi riuscire ad andare lo farò "a mani vuote" perché non ho il tempo di preparare nulla.

Però... casa mia (anzi la mia baita in montagna) è sempre aperta agli amici!

Paolo

[Huniseth]

Domanda: che giorno andate a S.Barthelemy? Pensavo di fare un giro, tempo permettendo.

Allora.. secondo me c'è un equivoco.. per me non c'è quel guadagno che dici, all'occhio arriva il segnale del 100mm, e anche all'altro. Quello che arriva da un 150 non c'è, quindi non si può inventare quello che non c'è.
Ma qui interviene l'elaborazione del cervello, la somma non fa vedere quello che non c'è e non può esserci, ma fa vedere "meglio" quello che c'è. Un po arzigogolato come discorso ma si dovrebbe capire. All'effetto pratico può sembrare davvero un quadagno di magnitudine. Quindi in pratica una stellina al limite diventa più "netta", le fasce di Giove più distinte, ma non più dettagliate, solo più incise.
Una indiretta prova di questo la leggete nella mia recensione della serata di ieri sul deep - la nebulosa Lyra, che è piuttosto "delimitata", cioè non estesa come sfumature, è risultata "splendida" in torretta binocolare, ma non potrei dire più dettagliata che senza torretta. Vuol anche dire che le sfumature e i dettagli fini li ho persi, ma in quel caso è stato un vantaggio. Con Andromeda o Orione le cose cambiano, c'è la fondata possibilità di perdere troppe sfumature.

Comunque se stasera il cielo tiene faccio la prova bino-80ed ... vi dirò.

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[cherubino]

non credo sia così.
Te lo dimostro:
in una giornata di sole bianchissima estiva prova a guardare il mondo con un occhio chiuso e poi apri anche l'altro: c'è una bella differenza di abbagliamento.
In effetti tu vedi più magnitudine stellare.
Le prove sono state fatte da gente molto più brava di me quindi devo dire che ciò che ho visto negli anni trova conferma nella loro teoria.

Paolo

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[medved]

Domanda: che giorno andate a S.Barthelemy? Pensavo di fare un giro, tempo permettendo.

Allora.. secondo me c'è un equivoco.. per me non c'è quel guadagno che dici, all'occhio arriva il segnale del 100mm, e anche all'altro. Quello che arriva da un 150 non c'è, quindi non si può inventare quello che non c'è.
Ma qui interviene l'elaborazione del cervello, la somma non fa vedere quello che non c'è e non può esserci, ma fa vedere "meglio" quello che c'è. Un po arzigogolato come discorso ma si dovrebbe capire. All'effetto pratico può sembrare davvero un quadagno di magnitudine. Quindi in pratica una stellina al limite diventa più "netta", le fasce di Giove più distinte, ma non più dettagliate, solo più incise.
.

Ma anche fosse questo il motivo ci sarebbe comunque un guadagno equivalente. Che poi sia per una questione fisiologica o fisica non fa differenza. Io provai più o meno la stessa esperienza quando, in possesso, del binocolone BA/ da 80mm osservavo le Pleiadi con un occhio o con entrambi. Le stelle che vedevo in binoculare sparivano in monoculare. Altra prova la feci con il binocolo al crepuscolo, anzi era praticamente notte, mentre attendevo cervi e caprioli in una radura sopra casa mia. In monoculare non vedevo il passaggio tra le chiome degli alberi e il prato in binoculare si. Secondo me è evidente che il cervello lavora meglio con due segnali e questo è accettato da tutti ma ci sono buone probabilità che avvenga anche una sommazione del segnale luminoso.

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[Huniseth]

Si.. tutto vero, ma c'è un problema. Nessuno è in grado di fare delle misurazioni.
Gli strumenti non sono in grado di emulare il cervello.
Occhio aperto-occhio chiuso... non vuol dire niente. ripeto, non c'è verifica strumentale.
Cosa vuol dire gente più brava di te? Aveva gli occhi più grossi dei tuoi?
Visto che sono prove che si possono fare da soli, è la sola nostra esperienza che conta.
Consideriamo anche il fatto di sforzare i muscoli per tenere un occhio chiuso. Se l'occhio aperto è rilassato vede molto meglio.
Comunque nessuno degli "esperti" che ho trovato in rete si sbilancia oltre il 20-40 percento, e come abbiamo visto il 150 raccoglie il 120 percento in più del 100mm. almeno su questo possiamo concordare.

[medved]

Infatti non è attualmente possibile eseguire delle misurazioni. Io posso solo dire quello che ho provato ma non saprei dare una misura. Anche io comunque ho trovato in letteratura e su CN guadagni luminosi dati dalla sommazione binoculare dell'ordine del 30/40% max.