Discussione: gravitazione
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05-04-2022, 13:20 #11
Re: gravitazione
chiunque abbia preso in mano un libro divulgativo sulla RG conosce questo esempio
il punto non è questo
a meno che io non abbia completamente frainteso il tuo pensiero, mi sembra di aver capito che , secondo te, per descrivere il moto di palloncini o di altri oggetti all'interno di un bus in moto accelerato rispetto ad un sistema di coordinate solidale con il bus non ci sia più bisogno di ricorrere al concetto di forza fittizia dal momento che la RG ha stabilito che la forza di gravità è una forza fittizia
questo è completamente sbagliato
equivale a dire che lo spazio/tempo all'interno del bus è curvato in maniera diversa dallo spazio esterno
lo stesso Red in un altro thread ti ha detto
" Concepire uno spazio "interno" come distinto e diverso dallo spazio "esterno" all'ascensore è una follia pura. "
ad ogni modo quello che mi indispone...certo potrei tirare avanti con sorrisetto ...ma non ce la faccio
è la tua supposta pretesa di apportare un contributo originale ad una teoria vecchia di 100 anni che ha fatto venire il mal di testa ai più grandi cervelli della fisica
io faccio solo dei "copia e incolla" ?
certo e me ne vanto , dovrebbero fare tutti cosi
io però i 3 volumi della fisica di Feynamm li ho letti e digeriti insieme insieme ad altri testi di fisica avanzata oltre ad avere una cultura universitaria sulla fisica di base
non ho letto solo libri divulgativi
tuttavia mica vengo qui a sparare opinioni personali
bisogna chiudere i thread quando i toni diventano troppo accesi ?
giusto
ma anche quando qualcuno insiste a sostenere tesi assurdeUltima modifica di Albertus; 05-04-2022 alle 13:32
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05-04-2022, 14:14 #12
Re: gravitazione
Io ho cercato di esporre idee e ripeto senza presunzione alcuna sono condivise non lo sono poco importa, mi pare di essere sempre stato corretto e rispettoso in questa discussione
proprio per non alimentare polemiche ma vedo che e' stato tutto inutile e quando leggo spazio interno ed esterno nell'esempio del bus ho un'ulteriore conferma che caro interlocutore
non sai nemmeno quello che scrivi oltre non aver capito una mazza.
Mi hai scritto di tempo perso e qui ti do ragione parlare con uno che non ha la minima apertura mentale non e' molto gratificante. Io ho provato e questi sono i risultati.....
Ti do un consiglio lascia stare la fisica e quello che hai imparato a memoria, continua pure con copia e incolla se ti da soddisfazione come farebbe un fanciullo senza capire quello che sta facendo. Auguri
Se qualche lettore leggendo i miei post si e' incuriosito su determinati aspetti vuol dire che non e' stato tutto tempo buttato via.Ultima modifica di icsics; 05-04-2022 alle 16:19
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05-04-2022, 16:24 #13
Re: gravitazione
Bene ora che ci siamo scambiati i complimenti possiamo passare ad una questione che mi ha incuriosito:
Riguarda lo spazio interno ed esterno....
Se qualcuno mi chiarisce il concetto lo ringrazio perche' sono sempre pronto ad imparare.
A proposito io ho sempre sostenuto che fosse la variazione del tempo dello spaziotempo a giustificare il perche' dell'innesco
al moto di una massa verso l'altra trovando grosse difficolta' a far comprendere il concetto.
Vorrei segnalare:
https://www.youtube.com/watch?v=oKiI...el=AmedeoBalbi
dal minuto5.55 al minuto 9
Non e' stato facile trovare una corrispondenza con quanto avevo affermato ma ci sono riuscito e quelli che dubitavano
non devono vergognarsi perche' l'ignoranza puo' essere sempre colmata con l'umilta' e la volonta' di imparare.
Qualcuno mi ha scritto di inviare le mie idee a delle riviste ecc. e vedere cosa avrebbero risposto bene probabilmente avrebbero risposto: Buongiorno la ringraziamo per averci contattato ma quello che ha scritto lo conoscevamo gia'.Distinti saluti la redazione.Ultima modifica di icsics; 05-04-2022 alle 17:17
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05-04-2022, 18:54 #14
Re: gravitazione
ma non ti ricordi neanche quello che hai scritto ?
sei stato tu ad aver fatto distinzione tra spazio interno ed esterno
vuoi anche attribuirmi questa c...a
Mat in un precedente thread aveva risposto :
" Concepire uno spazio "interno" come distinto e diverso dallo spazio "esterno" all'ascensore è una follia pura. "
parlava con te mica con me
in quanto alle forze fittizie
sono solo degli espedienti per facilitare i calcoli
cosa hanno a che fare con la RG ?
il moto dei palloncini all'interno di un bus in accelerazione può essere calcolato senza farne ricorso
basta calcolare separatamente il moto dei palloncini e il moto del bus rispetto ad un riferimento terrestre e poi trasformare i risultati rispetto ad un sistema di riferimento solidale con il bus
otterresti lo stesso risultato , il termine forza fittizia neanche comparirebbe
tu ti sei innamorato del concetto:
"la forza gravitazionale è una forza fittizia"
e hai scritto un romanzo
senza poi contare che non è del tutto vero che la forza gravitazionale è una forza fittizia se per forza fittizia si intende "forza inerziale"
l'eguaglianza vale solo sul punto
le forze fittizie (inerziali) dell'omino in ascensore sono sempre parallele mentre le forze gravitazionali convergono al centro della terra
l'equipaggio di un'astronave potrebbe distinguere, in linea di principio, se si trova in moto accelerato ovvero fermo in campo gravitazionale
il passaggio dall'illuminazione di Einstein alla concezione di uno spazio/tempo curvo ed da qui alla negazione della gravitazione come forza reale non è cosi banale come la metti tu
le analogie con lo spazio 2D sono utili ma vanno prese con le molle
alla fine della fiera bisogna passare alla matematica non si può spiegarlo a parole o usando analogie con il mondo che ci circondaUltima modifica di Albertus; 05-04-2022 alle 20:25
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06-04-2022, 10:20 #15
Re: gravitazione
Onde evitare di prendere un'altra cantonata vedi riferimento al link del post precedente ti suggerisco di fare attenzione a quello che scrivi:
Potrei liquidare subito la faccenda ricordando che quando si parla di spazio si intende sempre spaziotempo anche se a volte viene omesso "tempo"
a tal proposito ritornando all'interno dell'ascensore li esiste uno spaziotempo piatto e all'esterno spaziotempo curvo.
Ma voglio essere onesto io non mi riferivo a questo.
Penso che l'equivoco nasca dal concetto di spazio.Se si e' ancora ancorati alla fisica classica si intende lo spazio come un contenitore nel quale fare misure ecc.
Un concetto piu' moderno di spazio e' quello di attribuirgli caratteristiche in piu'
Cioe' lo spazio si puo' contrarre,si puo' dilatare,puo' essere trascinato e tutto questo ci fa comprendere che il concetto e' completamente differente dal nulla.Ecco allora che se sono evidenti queste proprieta' allora lo spazio e' fatto di qualche cosa di che cosa non mi interessa forse su internet si trova buona documentazione.E se e' fatto di qualche cosa allora subisce le influenze gravitazionali e se le subisce allora
puo' essere accelerato o appartenere ad un sistema inerziale ed essere stazionario.Il finale lo puoi ben capire......
So che questa non e' la versione ufficiale ma io la penso cosi'. C'e' l'esigenza di conferirgli una struttura anche negli esempi tipo il palloncino con attaccate tante monetine che si gonfia se non ci fosse il palloncino.....
Per cio' che riguarda i due palloncini matematicamente puoi fare quello che vuoi ma fisicamente e secondo i canoni della R.G.si comportano come se fossero in un campo gravitazionale come i passeggeri sul rotor.
Per cio' che riguarda l'omino in ascensore e le traiettorie di due masse e' arcinoto che se si prendono tratti lunghi non saranno mai parallele
pero' per dovere di informazione, anche se per qualche motivo fossero parallele,l'omino si accorgerebbe che non e' in un campo inerziale perfetto per la presenza delle forze mareali.
Sulle forze apparenti ecc. potrei scrivere un altro romanzo che probabilmente non interesserebbe a nessuno visto la scarsa partecipazione del forum alla discussione.
Ora pero' lasciamo da parte eventuali incomprensioni perche' ho una storiella da raccontare.
C'e' un orologio immaginario dove all'interno ci sono due omini A e B che gironzolano e controllano ogni tanto il meccanismo tra un pisolino e l'altro.Questo orologio si trova in cima ad una montagna e A dice a B:Ma perche' dobbiamo stare qui quando in spiaggia in riva al mare
guadagnamo un po' di vita (nel senso temporale) B gli risponde va bene e si buttano giu' dalla montagna.
Quando l'orologio arriva A dice a B abbiamo attraversato uno spazio dove ho visto le lancette dell'orologio via via rallentare sempre di piu'
quindi gia'un po' di tempo lo abbiamo recuperato.B gli risponde e no non abbiamo recuperato nulla perche' siamo scesi appartenendo ad un sistema inerziale e quindi l'orologio non ha rallentato.Chi ha ragione?Ultima modifica di icsics; 06-04-2022 alle 10:32
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06-04-2022, 12:36 #16
Re: gravitazione
insomma insisti
" all'interno dell'ascensore li esiste uno spaziotempo piatto e all'esterno spaziotempo curvo."
ti ripeto
scrivi una cosa del genere su " Physics forum"
solo un avvertimento
non c'è bisogno di essere maleducati
in quel forum chi spare c....e viene bandito all'istante
mica sono cosi gentili come su questo forum di dilettanti
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06-04-2022, 13:49 #17
Re: gravitazione
per chi avesse ancora qualche dubbio , da wikipedia :
quote
l principio è detto di equivalenza perché in esso un osservatore solidale con le masse in moto non è in grado di distinguere un'accelerazione dovuta a una forza esterna da quella prodotta da un campo gravitazionale. La differenza è visibile solo da un sistema di riferimento non solidale con le masse in moto.
Per illustrare questo principio, Einstein fece l'esempio di un ascensore: l'esperimento mentale è quello di immaginare un ascensore spaziale .....
unquote
la chiave del discorso è il temine "spaziale"
al giorno d'oggi si preferisce parlare di astronavi piuttosto di ascensori ma ai tempi di Einstein non esistevano le astronavi
quello che Einstein intendeva era :
un ascensore in moto uniformemente accelerato "nello spazio" cioè lontano da masse è equivalente ad un ascensore immerso in un campo gravitazionale nel senso che è impossibile
per le persone all'interno notarne le differenze
non intendeva dire che lo spazio all'interno di un ascensore "terrestre " è diverso dallo spazio esterno a secondo del suo stato di moto
ok la RG non è intuitiva ma non è un insulto al buon senso
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06-04-2022, 13:52 #18
Re: gravitazione
E ci risiamo...
Ti ripeto non sei all'altezza e vuoi sempre scrivere ....
Neanche un cenno al quesito posto, alla figuraccia che hai fatto insistendo che io avessi torto nell'attribuire il movimento di una massa in un campo gravitazionale al tempo ,sono quelli come te che dovrebbero essere banditi dai forum che nella consapovelezza di essere personcine con poca intelligenza attaccano in tutti modi chi cerca di proporre idee nuove comunque sempre giustificate.
Una giustificazione al tuo comportamento potrebbe essere quella di far chiudere la discussione dal moderatore in quanto senza dubbio sentendoti in condizioni di netta inferiorita' non sapresti altrimenti come uscirne. Questo potrebbe avere una logica ma ne dubito che sia cosi'.....parlando di logica...
Comunque anche questa volta ci sei riuscito e mi fa specie che un moderatore non intervenga.
Ti saluto e pensa alla salute.......
Ho letto il secondo messaggio e confermo quello che ho scritto a maggior ragione.....
Non hai nemmeno capito che questo e' un mio pensiero e continui...a non capire nemmeno le cose piu' elementari..
leggo:" all'interno dell'ascensore li esiste uno spaziotempo piatto e all'esterno spaziotempo curvo." scritto in maniera provocatoria
Rimango basito quando vengono riprese mie osservazioni di elementare comprensione e le si vogliono far passare per follie.
Se sono all'interno di un ascensore in caduta libera mi chiedo: Sono in un sistema inerziale (in condizioni ideali) penso che tutti siamo daccordo con il dire si come e' allora lo spaziotempo rispetto a me all'interno: euclideo e cioe' piatto o no.
Se guardo fuori e vedo tutto in accelerazione posso dedurre che li fuori lo spaziotempo e' curvo secondo la R.G.o no?
Lasciamo stare le considerazioni personali che ho fatto che riguardano una mia visione di questi sistemi e concentriamoci solo su quanto scritto.
C'e' qualcuno e pregherei il solito di astenersi in quanto come gia' scritto non mi sembra particolarmente ferrato in materia, che mi possa confutare quanto scritto? Portando le debite giustificazioni,io faccio presto a convincermi se le obiezioni lo comportano.
E gradirei anche una risposta al quiz che ho proposto.
Ringrazio chi vorra' collaborare fattivamente.Ultima modifica di icsics; 06-04-2022 alle 16:50
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06-04-2022, 19:06 #19
Re: gravitazione
francamente trovo difficile dialogare con un megalomane che scrive :
"So che questa non e' la versione ufficiale ma io la penso cosi'
se ritieni che io non capisca niente ci può anche stare ma addirittura ritenere di saperla più lunga della scienza ufficiale...beh
a proposito se io avessi usato un terzo della maleducazione di icsics tipo :
"sono quelli come te che dovrebbero essere banditi dai forum che nella consapovelezza di essere personcine con poca intelligenza attaccano in tutti modi chi cerca di proporre idee nuove comunque sempre giustificate."
apriti cielo....va tutto bene ? , nessun commento dalla direzione ?
a proposito dell'indovinello :
"secondo me è una situazione paragonabile al paradosso dei gemelli e come tale spiegabile
il gemello pilota è più giovane del gemello sedentario , il gemello montanaro è più vecchio del gemello cittadino "
in svariate occasioni avevo, come ipotesi di lavoro , sposato la tua teoria
a te era venuto il giramento di testa
non avevi neanche capito che stavo cercando di trovare qualche argomento in tuo favore
io non penso che sei poco intelligente penso sei "ignorante" nel senso etimologico del termine
tu non "conosci" la fisica di base
so di fare una domanda sciocca visto l'anonimato...
sinceramente, che studi hai fatto ?
ripeto il mio esempio in quanto io stesso ho dei dubbi (Gli ignoranti di dubbi non ne hanno mai )
l'equipaggio di un astronave in moto in prossimità di un buco nero vuole calcolare il moto di una palla rispetto ad un sistema di riferimento solidale con l'astronave
devono usare la RG , la meccanica newtoniana fornirebbe risultati sbagliati
l'ipotesi di lavoro era :
gli astronauti devono considerare solo la curvatura dello spazio tempo all'interno dell'astronave e nient'altro
la curvatura spazio temporale è diversa da quella che misurerebbe un osservatore fermo rispetto al buco nero in quanto lo spazio/tempo dipende anche dallo stato di moto dell'osservatore oltre che dalla distribuzione della massa /energia
se questo è vero allora l'esempio dell'ascensore si potrebbe intendere :
lo spazio è piatto "relativamente" agli osservatori interni ed è curvo "relativamente" agli osservatori esterni
il che sarebbe un pò diverso da come l'ha messa icsics
a me risulta che questa ipotesi è sbagliata in quanto la curvatura spazio / temporale è un'invariante universale
comune dispostissimo ad essere smentito...da un esperto naturalmente
per tanto fammi un favore icsics non rispondere a questa domanda
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06-04-2022, 19:28 #20
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Re: gravitazione
Ecco, anche qui ricominciamo con paroloni e offese. Vi lascio andare avanti, ma se riscontro che la discussione degenera, la chiudo e vi mando in ferie per almeno una settimana.
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