Se C fosse l'espansione dell'universo

[icsics]

Non dobbiamo dimenticare che spazio e tempo sono un'entita' unica e cioe' lo spaziotempo e in riferimento alle maglie della "rete" in continua formazione (espansione dell'universo)queste non sono formate solo dallo spazio in espansione ma dallo spaziotempo in espansione.

[Alby68a]

Tema interessante. Ma tutto questo come si concilia con la teoria che nulla si crea e nulla si distrugge? In particolare l'espansione dell'universo sembra creare nuova energia dal vuoto generato dall'espansione e questa energia a sua volta aumenta la velocità di espansione in un loop dove la gravità sembra perdere il braccio di ferro per frenare l'espansione.
Di questo passo tra molti milioni di anni una nuova civiltà non arriverà mai a comprendere la composizione dell'universo perchè dal loro cielo non saranno visibili altre galassie oltre quella in cui vivono.
Da qui un dubbio. E se il nostro universo visibile fosse come la singola galassia dei futuri astronomi extraterrestri?

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[icsics]

nulla si crea e nulla si distrugge?

Forse dovremo correggere introducendo l'articolo il davanti a nulla.

[Mulder]

Passano i giorni ma non riesco a togliermi dalla mente (praticona e sicuramente poco studiata ) il concetto che ho espresso nei primi 2 messaggi del thread.
Ho riguardato questo video che vi propongo, a cui poi voglio aggiungere altre considerazioni in attesa di un vostro benvenuto parere...



Nel video vediamo quello che è il tragitto del nostro sole all' interno della via lattea, dal punto di vista di un osservatore esterno che vede come si comportano i pianeti del nostro sistema solare. In pratica il sole sta davanti a fare da battistrada, seguito da tutti i pianeti che vorticano all' interno del suo pozzo gravitazionale. Non lo possono superare perché questo significherebbe essere davanti a lui non solo nello spazio ma anche nel tempo.
Allargando ulteriormente la veduta, lo stesso comportamento lo troveremmo con la galassia intera, con il buco nero davanti seguito da tutte le stelle della via lattea che trotterellano nel pozzo del centro di massa galattico.
Allargando ancora vedremmo sempre un trotterellamento di miriadi di galassie, ma molto più caotico, non essendoci un centro gravitazionale come in un sistema solare o in una galassia; l' interazione sarebbe tra i vari rami di ammassi e superammassi galattici derivati da dove si è generata e distribuita la materia dopo la nascita dell' universo.
Ma se adesso, tornando al filmato, dovessimo ipotizzare di eliminare la gravità, non solo tutte le palline, che sono i pianeti, smetterebbero di vorticare schizzando via liberi per la loro traiettoria(sempre dietro al sole per non eseguire un impossibile sorpasso nel tempo oltre che nello spazio), ma se eliminassimo anche la gravità che tiene legati i pianeti sotto forma sferica, compresa quella che tiene assieme tutte le esplosioni nucleari che avvengono sul sole, avremmo una quantità quasi infinita di particelle elementari che schizzano in ogni direzione (differente da una supernova perché anch'essa soggetta ad influssi gravitazionali) ad una velocità che non è nelle mie capacità calcolare, ma mi stupirebbe se qualcuno non ci abbia già provato o lo abbia già fatto. L'ipotesi semplicistica di calcolare la velocità che ho personalmente dedotto è legata ai buchi neri: se sulla loro superficie hanno la capacità di azzerare il muoversi del tempo e di conseguenza dello spazio, compresa l' unica costante conosciuta che è C (come Cambiamento, ma quello è tutt'altro discorso ed un altro paio di maniche), se dovesse sparire la gravità, a che velocità lascerebbero libera l'energia, la luce, lo spazio ed il tempo o qualsiasi cosa sia in essi bloccata? La risposta mi sembra sottintesa.
Spiegata la probabile velocità, ritorno all' esempio del sole, che privato della gravità schizzerebbe una altissima quantità di particelle elementari in ogni direzione...; ma se la gravità non fosse mai esistita, che direzione avrebbero gli atomi di idrogeno o comunque le particelle ancor più elementari semmai questi non si fossero formati? La direzione contraria rispetto al big bang all' interno dell' universo conico, dove quest'ultimo ne è l'apice. La base è il presente, dove "tutto" quello che ha generato il big bang ha raggiunto, mentre all' interno del cono si trova quello che è successo o passato.
Ho preferito usare il cono per rappresentare l'universo, a differenza della più intuitiva e spesso usata immagine della superficie di una sfera in espansione, perché a mio avviso questa comporterebbe metà sfera composta di antimateria e tempo che va all'opposto del nostro, cosa di cui mi pare di aver letto qualcosa, ma che ritengo poco probabile.
Tornando al discorso big bang, finché ci sono state sufficienti energia e velocità si è creata materia; nel venire meno queste due la materia ha smesso di formarsi ed ha iniziato ad interagire gravitazionalmente, ma sempre all' interno(o, figurativamente, sulla cresta dell'onda) della stessa energia ed alla stessa velocità, che non sono svanite del tutto, ma continuano a spingere creando nuovo universo, secondo dopo secondo. L' interazione gravitazionale della materia non ha variato l'energia in cui è nata e che continua a sospingerla ad una determinata velocità ed un determinato tempo, ne ha solo variato le dimensioni dello spazio in cui questa si muove.
E ritornando al nostro filmato, quello che osserviamo è un insieme di materia che si sta tuttora muovendo assieme a tutto quello che c'era appena dopo il big bang, dove la gravità ne ha amalgamato le forme, le traiettorie in cui si muove e di conseguenza le velocità apparenti, in un universo in espansione proprio lì davanti al sole, ai pianeti, all' energia che li sta spingendo assieme al vuoto di cui sono circondati, in un tempo che nasce secondo dopo secondo simultaneamente per tutti questi elementi, noi stessi compresi. Gli studi dicono che questa espansione sta aumentando di velocità, ed avrebbe poco senso tutto quanto ho scritto sopra, che invece fa intuire che ci sarebbe piuttosto un rallentamento rispetto all' "esplosione" iniziale. A mio parere, senza tirare in ballo nulla di oscuro, manca solo un tassello da aggiungere a ciò che già conosciamo. Un ipotesi non potrebbe essere che come in un "cono"(forma dell' universo dal big bang ad ora), man mano che ci si allontana dalla punta non solo la base aumenta allontanando tutto ciò che si trova sul piano di essa nel presente di ciò che esiste, ma anche il "volume" di ciò che vi è contenuto, che noi "vediamo" come passato, aumenta, se non ricordo male, di un rapporto di 1 a 3, e tutto questo non potrebbe creare un' accelerazione "apparente"?

Adesso sono consapevole che in un messaggio breve e probabilmente sconfusionato ho tirato in ballo o fatto accenno a molti argomenti, troppi forse, i quali necessiterebbero di un libro ciascuno per essere trattati ed approfonditi, ma che dal mio parere poco studiato e sicuramente non all' altezza, hanno per forza un legame fra loro.
Sicuramente ho sbagliato tutto o quasi nella mia "interpretazione ipotetica", chiedo solo a chi ne fosse interessato (dopo un' attenta lettura non solo di questo messaggio ma di tutto il thread, perché non so se riesco bene a spiegarmi ) critiche e consigli, comprese tirate di orecchie se necessario.

[mazzolatore]

In pratica il sole sta davanti a fare da battistrada, seguito da tutti i pianeti che vorticano all' interno del suo pozzo gravitazionale. Non lo possono superare perché questo significherebbe essere davanti a lui non solo nello spazio ma anche nel tempo.

Questa non l'ho capita.

Non lo possono superare non per via di effetti relativistici bizzarri, ma perche sono legati gravitazionalmente a lui.
Come se io camminassi in linea retta, vorticando una corda con all'apice una pallina.
Quella non se ne va per fatti suoi, non per effetti cosmologici, ma perche è legata.

Tra l'altro su scala del sistema solare non si possono fare ragionamenti cosmologici, anche se credo hai estremizzato il concetto per rendere l'idea.

[mazzolatore]

Spiegata la probabile velocità, ritorno all' esempio del sole, che privato della gravità schizzerebbe una altissima quantità di particelle elementari in ogni direzione...;

Chi lo dice? Ci sono altre forze mooooolto piu forti della gravita su piccola scala, tipo l'interazione forte.
Ricordo che la gravità è la piu debole delle forze, quando si parla di scale atomiche.

Tra l'altro se dici, quello che succede senza gravità, è del tutto arbitrario. Visto che siamo nel campo delle ipotesi, potrebbe succedere anche per esempio, che se non ci fosse gravità, le particelle di una stella, rimangano immobili senza schizzare, ma rimangano nella stessa posizione in cui si trovavano nell'istante prima di spegnere la gravità.


Per il discorso generale, non ho le competenze per dire se è sensato o meno.

[Mulder]

Ci sono altre forze mooooolto piu forti della gravita su piccola scala

Non era mia intenzione arrivare fino allo sviscerare anche le altre 3 forze fondamentali. Volevo fermarmi a quella che agisce su più larga scala, e che comunque ha permesso l'evolversi delle altre.

Visto che siamo nel campo delle ipotesi, potrebbe succedere anche per esempio, che se non ci fosse gravità, le particelle di una stella, rimangano immobili senza schizzare, ma rimangano nella stessa posizione in cui si trovavano nell'istante prima di spegnere la gravità.

Dubito, perché esplosioni nucleari a parte, la pressione nel nucleo, già comunque privo di gravità, credo sia sufficiente a smembrare quello che si trova in superficie.
Che poi, sempre ipoteticamente parlando, siano immobili sulla cresta dell'universo in espansione è quello che stó cercando di dire fin dall'inizio.

non ho le competenze per dire se è sensato o meno.

Beh, nemmeno io che l'ho scritto non ne ho idea se sia sensato o meno... È stata un' illuminazione che ha innescato una serie di pensieri che ho voluto condividere con voi, per capire assieme se invece si tratta solo di un abbaglio.

[Armando31]

Molto interessante l'argomento , nel mio piccolo riesco a capire che lo spazio tempo non è uguale in tutto l'universo mi spiego : il big bang si espande a velocita diverse , la velocità dell'inizio e diversa dalla velocità del circonferenza dell'espanzione, mi spego meglio l'universo è una enorme sfera che si espande in tutti i punti , di cui l'espanzioni sulla circonferenza sono molto più veloci di quelle del centro , forse sto delirando perchè ho subito 2 giorni fà l'intervento alle mandibole

[Red Hanuman]

Passano i giorni ma non riesco a togliermi dalla mente (praticona e sicuramente poco studiata ) il concetto che ho espresso nei primi 2 messaggi del thread.
Ho riguardato questo video che vi propongo, a cui poi voglio aggiungere altre considerazioni in attesa di un vostro benvenuto parere...



Nel video vediamo quello che è il tragitto del nostro sole all' interno della via lattea, dal punto di vista di un osservatore esterno che vede come si comportano i pianeti del nostro sistema solare. In pratica il sole sta davanti a fare da battistrada, seguito da tutti i pianeti che vorticano all' interno del suo pozzo gravitazionale. Non lo possono superare perché questo significherebbe essere davanti a lui non solo nello spazio ma anche nel tempo.

ASSOLUTAMENTE NO! Non c'è nulla che impedisca ai pianeti di passare "davanti" al Sole nel suo tragitto, almeno periodicamente.
I pianeti sono in orbita attorno al Sole, quindi se l'orbita li porta a passare "davanti" al Sole nel suo moto non c'è nulla che possa ostacolare il loro moto.
L'interazione tra pianeti può tranquillamente portarli in qualsiasi piano attorno alla loro stella. E, nel sistema solare, non tutti i corpi orbitano nello stesso piano. Prendi, ad esempio, le comete.
La dimensione tempo non c'entra nulla.

Allargando ulteriormente la veduta, lo stesso comportamento lo troveremmo con la galassia intera, con il buco nero davanti seguito da tutte le stelle della via lattea che trotterellano nel pozzo del centro di massa galattico.

No, per lo stesso motivo sopra.

Allargando ancora vedremmo sempre un trotterellamento di miriadi di galassie, ma molto più caotico, non essendoci un centro gravitazionale come in un sistema solare o in una galassia; l' interazione sarebbe tra i vari rami di ammassi e superammassi galattici derivati da dove si è generata e distribuita la materia dopo la nascita dell' universo.

Caos sì, ma un centro di massa si può sempre calcolare. Il movimento caotico è relativo a questo centro.

Ma se adesso, tornando al filmato, dovessimo ipotizzare di eliminare la gravità, non solo tutte le palline, che sono i pianeti, smetterebbero di vorticare schizzando via liberi per la loro traiettoria(sempre dietro al sole per non eseguire un impossibile sorpasso nel tempo oltre che nello spazio), ma se eliminassimo anche la gravità che tiene legati i pianeti sotto forma sferica, compresa quella che tiene assieme tutte le esplosioni nucleari che avvengono sul sole, avremmo una quantità quasi infinita di particelle elementari che schizzano in ogni direzione (differente da una supernova perché anch'essa soggetta ad influssi gravitazionali) ad una velocità che non è nelle mie capacità calcolare, ma mi stupirebbe se qualcuno non ci abbia già provato o lo abbia già fatto.

Se sparisse la gravità, certamente il Sole si disgregherebbe, per via del fatto che la pressione di radiazione non sarebbe più contrastata dalla gravità, e la stella esploderebbe analogamente ad una supernova (con ovvie differenze).
Per i pianeti il discorso è diverso, perchè non bisogna dimenticare che la gravità è la più debole delle forze, e resterebbe sempre la forza elettromagnetica a tenere assieme atomi, molecole e tutto il resto.
Quindi i pianeti probabilmente si espanderebbero e perderebbero la loro atmosfera, ma non si disgregherebbero del tutto.
In ogni caso, la materia seguirebbe il suo corso per via dell'inerzia, con una velocità che sarebbe identica alla precedente (il vecchio centro di massa dei corpi procederebbe indisturbato nel suo moto).

L'ipotesi semplicistica di calcolare la velocità che ho personalmente dedotto è legata ai buchi neri: se sulla loro superficie hanno la capacità di azzerare il muoversi del tempo e di conseguenza dello spazio, compresa l' unica costante conosciuta che è C (come Cambiamento, ma quello è tutt'altro discorso ed un altro paio di maniche), se dovesse sparire la gravità, a che velocità lascerebbero libera l'energia, la luce, lo spazio ed il tempo o qualsiasi cosa sia in essi bloccata? La risposta mi sembra sottintesa.

Sottinteso cosa? Tenendo conto di quanto detto prima, la materia starebbe insieme tramite le altre forze, ed eventualmente il BN si espanderebbe enormemente di colpo. Sembrerebbe dall'esterno una esplosione, ma difficilmente si raggiungerebbe la velocità dalla luce. L'espansione sarebbe comunque frenata o addirittura impedita dalle altre forze.

Spiegata la probabile velocità, ritorno all' esempio del sole, che privato della gravità schizzerebbe una altissima quantità di particelle elementari in ogni direzione...;

No. La forza elettromagnetica non cessa con la gravità...

ma se la gravità non fosse mai esistita, che direzione avrebbero gli atomi di idrogeno o comunque le particelle ancor più elementari semmai questi non si fossero formati? La direzione contraria rispetto al big bang all' interno dell' universo conico, dove quest'ultimo ne è l'apice. La base è il presente, dove "tutto" quello che ha generato il big bang ha raggiunto, mentre all' interno del cono si trova quello che è successo o passato.

A parte che dovresti considerare un cono quadridimensionale, con la punta temporale rivolta verso il BB... La direzione del BB è nel tempo, non nello spazio.
E' il tempo che scorre, e lo spazio si espande. Quindi, la materia si muoverebbe caoticamente nello spazio, ma non assolutamente senso dire "in direzione contraria al BB".
Il BB è un evento nel tempo, la dimensione tempo scorre nel futuro, non c'è nulla che abbia la possibilità di tornare indietro nel tempo...

Ho preferito usare il cono per rappresentare l'universo, a differenza della più intuitiva e spesso usata immagine della superficie di una sfera in espansione, perché a mio avviso questa comporterebbe metà sfera composta di antimateria e tempo che va all'opposto del nostro, cosa di cui mi pare di aver letto qualcosa, ma che ritengo poco probabile.
Tornando al discorso big bang, finché ci sono state sufficienti energia e velocità si è creata materia; nel venire meno queste due la materia ha smesso di formarsi ed ha iniziato ad interagire gravitazionalmente, ma sempre all' interno(o, figurativamente, sulla cresta dell'onda) della stessa energia ed alla stessa velocità, che non sono svanite del tutto, ma continuano a spingere creando nuovo universo, secondo dopo secondo.

Ma l'energia oscura dove la metti? Se c'è, è quella che fa espandere l'universo, e cambia i bilanci energetici... L'espansione comunque non può certo dipendere dall'energia iniziale dell'universo...

L' interazione gravitazionale della materia non ha variato l'energia in cui è nata e che continua a sospingerla ad una determinata velocità ed un determinato tempo, ne ha solo variato le dimensioni dello spazio in cui questa si muove.
E ritornando al nostro filmato, quello che osserviamo è un insieme di materia che si sta tuttora muovendo assieme a tutto quello che c'era appena dopo il big bang, dove la gravità ne ha amalgamato le forme, le traiettorie in cui si muove e di conseguenza le velocità apparenti, in un universo in espansione proprio lì davanti al sole, ai pianeti, all' energia che li sta spingendo assieme al vuoto di cui sono circondati, in un tempo che nasce secondo dopo secondo simultaneamente per tutti questi elementi, noi stessi compresi. Gli studi dicono che questa espansione sta aumentando di velocità, ed avrebbe poco senso tutto quanto ho scritto sopra, che invece fa intuire che ci sarebbe piuttosto un rallentamento rispetto all' "esplosione" iniziale. A mio parere, senza tirare in ballo nulla di oscuro, manca solo un tassello da aggiungere a ciò che già conosciamo. Un ipotesi non potrebbe essere che come in un "cono"(forma dell' universo dal big bang ad ora), man mano che ci si allontana dalla punta non solo la base aumenta allontanando tutto ciò che si trova sul piano di essa nel presente di ciò che esiste, ma anche il "volume" di ciò che vi è contenuto, che noi "vediamo" come passato, aumenta, se non ricordo male, di un rapporto di 1 a 3, e tutto questo non potrebbe creare un' accelerazione "apparente"?

Il "cono 4d" che immagini se si espande deve comunque contrastare la gravità che tende a chiuderlo. Serve quindi energia, o una spiegazione alternativa. Dire solo che si espande non cambia nulla, bisogna spiegare anche il complesso del resto che si osserva...

Adesso sono consapevole che in un messaggio breve e probabilmente sconfusionato ho tirato in ballo o fatto accenno a molti argomenti, troppi forse, i quali necessiterebbero di un libro ciascuno per essere trattati ed approfonditi, ma che dal mio parere poco studiato e sicuramente non all' altezza, hanno per forza un legame fra loro.
Sicuramente ho sbagliato tutto o quasi nella mia "interpretazione ipotetica", chiedo solo a chi ne fosse interessato (dopo un' attenta lettura non solo di questo messaggio ma di tutto il thread, perché non so se riesco bene a spiegarmi ) critiche e consigli, comprese tirate di orecchie se necessario.

La tiratina di orecchie te le darei di persona, dopo una bella birra bevuta in compagnia...

[Albertus]

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quello che succede senza gravità, è del tutto arbitrario. Visto che siamo nel campo delle ipotesi, potrebbe succedere anche per esempio, che se non ci fosse gravità, le particelle di una stella, rimangano immobili senza schizzare, ma rimangano nella stessa posizione in cui si trovavano nell'istante prima di spegnere la gravità.

siamo ovviamente nel campo delle ipotesi
la massa gravitazionale è uguale alla massa inerziale
quindi se mancasse la gravità i pianeti dovrebbero schizzare via se colpiti dai fotoni di luce che pur non essendo massivi trasportano quantità di moto