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  1. #61
    Staff • Moderatore Globale L'avatar di etruscastro
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    Re: Consigli primo strumento

    la risposta di Alby è molto pratica e sostanziale, per sommi capi la risoluzione è un valore che incide prevalentemente sul planetario dove si deve discernere dettagli minuti e allora occorre potere risolutivo che è legato, giocoforza, al seeing, al contrario il deep sky soffre molto meno del seeing o del vario jetstream in quota e lì il valore di apertura e potere di raccolta luce la fa sicuramente da padrone.

    per quanto riguarda i globulari, almeno quelli più luminosi dove si possono discernere le stelle periferiche, è vero che occorre diametro ma anche seeing proprio per la capacità richiesta al telescopio di "separare" due stelle molto vicine.

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  2. #62
    Gigante L'avatar di Armando31
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    Re: Consigli primo strumento

    Giusto Antonio!
    Pero dato che il seeing è ballerino praferisco l'apertura sbagliero? intando le stelle angolarmente distanti 1-2" d'arco con il 300mm li vedo ben definiti
    So che queste prove le fai diciamoci la verità in Italia tu preferisci fare Deep con un 130mm o con il tuo C11 ?

  3. #63
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    Re: Consigli primo strumento

    forse mi sono espresso male, il diametro occorre sempre, anche nel planetario, perché i valori del seeing in arcosecondo sono "medi" e si raggiungono nei brevi sprazzi punte molto interessanti dei valore del seeng, mi soffermavo nel dire che nei globulari, per separare le stelle periferiche, oltre al diametro, occorre anche il seeing

  4. #64
    Sole L'avatar di Gonariu
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    Re: Consigli primo strumento

    Citazione Originariamente Scritto da Alby68a Visualizza Messaggio
    Mi sono posto la stessa domanda facendo foto planetarie. Che senso ha prendere un diametro maggiore se il mio PR è già al disotto dei valori di seeing che indichi? Eppure diametri maggiori hanno dettagli maggiori e credo che questo avvenga anche in visuale.
    La risposta che mi sono dato è che 1" o 2" sono valori medi per cui in certi momenti si va anche molto sotto quei valori.
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    La penso anch'io così; nella passata opposizione di Marte l'osservazione non era il tempo di un'occhiata ma durava assai di più per cercare di cogliere i maggiori particolari possibili che riportavo in un disegno che contemporaneamente facevo, certe cose si colgono solo per brevi istanti in cui il seeing sul momento migliora.

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  5. #65
    SuperNova L'avatar di Angelo_C
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    Re: Consigli primo strumento

    L'osservazione visuale, soprattutto quella in "alta risoluzione" è fatta di pazienza, si devono aspettare gli attimi in cui il seeing si calma per quei pochi secondi, che ti permette di utilizzare TUTTA la risoluzione del tuo telescopio. Migliore è il seeing medio della serata e con maggior frequenza si troveranno quegli attimi di calma assoluta.

    Personalmente ritengo l'indice del seeing medio 1, 2, 3, arcsec, ecc, un parametro puramente fotografico (per valutare il campionamento migliore da utilizzare), ne più ne meno come il rapporto focale (f/), che in fotografia ha un suo perché, in visuale no.

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  6. #66
    SuperGigante L'avatar di Alby68a
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    Re: Consigli primo strumento

    Armando concordo sulla differenza di diametro come dici, ma da un punto di vista pratico c'è una stretta relazione tra seeing e PR. Se una sera ho un cattivo seeing, puoi avere tutto il diametro che vuoi, vedi sempre una schifezza. Questo perché la turbolenza non ti permette di sfruttare il potere risolutivo del tuo tubo. Se il seeing migliora allora inizi a fruttare di più il pr. Se il seeing migliora ancora arriverà a fruttare tutto il PR di un piccolo diametro e per quel telescopio ogni ulteriore miglioramento non influenzerà il dettaglio risolvibile. Mentre in un diametro più grande il miglioramento comporterà la risoluzione di dettagli sempre più fini. Da qui deduco che c'è relazione tra le due cose.

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  7. #67
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    Re: Consigli primo strumento

    Da un punto di vista pratico, a meno di jetstream costante, ci sarà SEMPRE un periodo (anche solo di pochi secondi) dove il seeing arriva in "calma piatta" e ti permette di sfruttare TUTTO il potere risolvente di qualsiasi telescopio.
    Questa almeno è l'esperienza che ho e continuo ad avere da quando osservo in alta risoluzione (1982), come scritto sopra, la frequenza di questi periodi di "calma" dipende da quanto è fetente il seeing.
    Poi ci sono giorni simili dove veramente non è cosa (appunto, giornate di jet stream), ma in quel caso vado a fare altro, esattamente come quando ci sono le nuvole.

  8. #68
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    Re: Consigli primo strumento

    stesso mio identico parere!

  9. #69
    SuperNova L'avatar di Valerio Ricciardi
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    Re: Consigli primo strumento

    Il fatto che il seeing sia determinante, ma per fortuna non costante, è provato dall'evidenza che nell'epoca dell'osservazione visuale planetaria, coincidente in buona sostanza con la seconda metà dell'800 ed i primi del '900 quando le emulsioni fotografiche ancora non erano assolutamente adeguate a sostituire l'occhio umano per quanto concerne il dettaglio (ma già mostravano le loro enormi potenzialità nella raccolta complessiva di luce da oggetti deboli) non sempre le migliori rappresentazioni grafiche dei dettagli marziani o gioviani etc erano appannaggio in modo lineare e scontato dei rifrattori di maggior diametro.

    Lavori portati avanti con ottiche da 40 o 50 cm potevano risultare superiori a quelli che venivano fuori da telescopi come il rifrattore di Lick o di Yerkes, che se si trattava di individuare deboli satelliti planetari secondari di massima "vincevano" malgrado il maggiore assorbimento delle lenti. Questo dipendeva dal seeing locale, ovviamente il problema dell'inquinamento luminoso rispetto ad oggi praticamente non si poneva: esistevano osservatori in grandi città come Parigi... poi l'illuminazione stradale gas esplose, e le cose iniziarono a cambiare decisamente.

    Io fra il 2020 il 2021 ed i primi mesi del 2022 ho collaborato con l'osservatorio dei Monti Cimini per rinnovare e definire gli strumenti "in parallelo" al grosso e pesantissimo (15 quintali) Ritchey-Chrétien 20" realizzato da Marcon su forcella e basamento fisso in cemento (ovviamente); il "pozzo di luce" c'era, gli altri due strumenti da lasciar montati permanentemente avevano o lo scopo di lavorare fotograficamente con focali molto più corte, per ragioni di campo sotteso più che di rapporto focale, o per l'osservazione in alta risoluzione.

    Sono stati comprati e rivenduti forse 20 strumenti. Cassegrain puri 250 f/25, un Kletsov 250 di TAL colla sofisticata geometria dello spider a tre razze curve tangenziali, Maksutov Cassegrain sia cinesi (anche un 182/2700 come il mio portatile) che un Mak 250 di Zen, Schmidt Cassegrain da 300 mm a rapporto focale lungo di Marcon, Apo da 115, un Cassegrain LOMO reintubato con una lastra ottica pianparallela frontale trattata MC invece degli spider, 127/1270 acro Wollensack, Apo da 120, e poi C9,25 Edge HD, C8 Edge HD, C8 Ultima 2000, SkyWatcher ED 150/1200 f/8, TS APO 155 mm f/1240. Non in quest'ordine.

    Beh, l'idea è che "comunque anche in visuale vince sempre il maggior diametro" è risultata vera solo in primissima approssimazione. Ma... mai del tutto falsa. Alla fin fine... hanno prevalso due strumenti: l'APO marcato TS 155/1240, intubato in modo esemplare, e... un C8 Ultima 2000 che ha mostrato delle centriche ed un contrasto assolutamente molto, molto sorprendenti rispetto alla "media di quel che si vede in un C8".
    Hanno complessivamente davvero colpito per la loro qualità il C9,25 Edge HD (parliamo di visuale), probabilmente un modello che per il costo e per il target esigente viene tenuto entro specifiche adeguatamente ristrette, e la grande sorpresa è, malgrado il residuo di cromatismo certo non nullo, lo stupidissimo SkyWatcher 150/1200 ED che pagando cash senza rate si poteva l'anno scorso prendere a 1850 euro nuovo spedito, e che sinora fra i rifrattori rappresenta l'oggetto col migliore rapporto prezzo/qualità della correzione che mi sia capitato di vedere negli ultimi anni. Difficile vedere centriche tanto pulite, secche, tonde, e così tanto uguali in intra ed extra in uno strumento nemmeno certificato.

    La mia sensazione è che più aumenti il diametro, a parità di altri fattori, minore il numero di notti utili in cui potrai osservare ...appena ti avvicini al diametro 200. Il diametro maggiore risente di più del cattivo seeing. Il rapporto focale aperto, che è che non è, risente di più del cattivo seeing.
    Con un rifrattore da 150-160 più o meno osservi quasi sempre, anche se il dettaglio che può esprimere lo fa solo quando ci sono, appunto, i momenti di relativa calma. Con un Cassegrain da 250 se non è una buona serata vedi sistematicamente peggio, e gli istanti "meno peggio" non compensano la qualità complessiva media della visione. Se è una notte astronomica beh... allora se è un'ottica ben lavorata il diametro maggiore mette la freccia e si sposta autorevolmente in corsia di sorpasso.

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  10. #70
    Utente rimosso
    Guest L'avatar di Ipazia23

    Re: Consigli primo strumento

    Semplificando la questione, quando la luce emessa da un corpo celeste arriva a noi, la turbolenza atmosferica (dovuta ad agitazione termica, correnti d'aria, grandienti di temperatura e chi più ne ha più e metta) fa sì che anziché arrivare il linea retta la luce venga sparpagliata in più direzioni come ho disegnato nell'immagine allegata. Il seeing dipende dalla lunghezza dei singoli frammenti del fronte d'onda. Maggiore è la lunghezza del singolo frammento (r nel disegno), migliore è il seeing.
    Gli effetti sono principalmente:
    1) La luce dell'oggetto anziché arrivare concentrata in un punto, viene "spalmata" su un
    a superficie maggiore e quindi l'immagine risulta meno luminosa. Questo implica che un piccolo diametro soffra maggiormente della perdita di luminosità dovuta al seeing perché raccoglie meno luce.
    2) Sempre a causa della frammentazione del fronte d'onda, che ti fa vedere l'immagine "tremolante", con un cattivo seeing il potere risolutivo del telescopio peggiora, il che vuol dire che più è alto il potere risolutivo teorico del telescopio maggiore sarà la qualità dell'immagine che vedi. Dato che il potere risolutivo teorico è direttamente proporzionale al diametro d'apertura, anche qui il linea teorica il maggiore diametro assicura una migliore risoluzione.

    MA dato che il seeng dipende dalla lunghezza di r, se l'apertura del telescopio d è più piccola di r, il telescopio non si accorge che il fronte d'onda è frammentato e lo vede come un unico fronte piano. Un telescopio con diametro d più grande di r vede il fronte arrivare frammentato, e risente della degradazione dell'immagine.
    Dunque al netto delle considerazioni, quando non si parla di grandi aperture come quelle dei telescopi professionali, ma di aperture per osservazioni amatoriali, probabilmente un più piccolo diametro risente meno dei grossi effetti del seeing, ma non ho esperienza sul campo per confermarlo. IMG_0395 3.jpg

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