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  1. #31
    Gigante L'avatar di Zoroastro
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    Re: Ho un grosso dubbio che non riesco a dissipare

    E per Space ho pure fatto la simulazione , Stesso fuso orario, stessa ora

    Spero che la logica sia chiara ora ...

    Johannesburg.jpg

    Cape Town.jpg

  2. #32
    Meteora L'avatar di Space
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    Re: Ho un grosso dubbio che non riesco a dissipare

    @Zoroastro ma tu hai assolutamente ragione a sostenere che nonostante lo stesso fuso orario la posizione dei corpi celesti vari nel cielo se ci si sposta in qualsiasi altro punto. Non c'è dubbio su questo. La stessa logica suggerisce, anche senza la simulazione, che tra Cape Town e Johannesburg la poszione di Acrux cambi nel cielo. E' ovvio! Il discorso è che questa discussione è deviata in questa direzione senza un perchè... io Johannesburg non l'ho mai menzionata come punto di osservazione, non so da dove sia saltata fuori.
    Io ho solo detto (tralasciando la questione dell'orario, che ho riportato solo per indicare che stavo osservando il cielo nello stesso identico momento in entrambi i luoghi) che da Cape Town vedo Acrux in direzione Sud Est! Spostandomi verso ovest mi sarei aspettato di vederla ancora più a Sud-Est ed invece controintuitivamente, dopo essermi spostato ad ovest per migliaia di km (potevo fermarmi a Caleta Olivia come in qualsiasi altro punto) la vedo a Sud-Ovest!
    Tu stesso nel tuo primo post di risposta mi hai scritto:
    Citazione Originariamente Scritto da Zoroastro Visualizza Messaggio
    Devi aver fatto qualche pasticcio in Stellarium, se l'osservatore si muove verso OVEST la posizione apparente degli astri si sposta verso EST, e viceversa. Ovviamente a parità di orario UTC di osservazione.
    Perchè hai ragionato esattamente come me.

    Lasciamo stare stare i fusi orari, stiamo solo parlando del fatto che spostandoci da Est ad Ovest un corpo celeste si sia apparentemente spostato nel cielo ad Ovest. Questo è il fulcro della domanda! Johannesburg non mi pare c'entri niente in tutta questa storia sinceramente...

    Per quanto riguarda poi lo schemino che ho fatto io delle rette che si intersecano nello spazio, che nessuno si è calcolato, stava ad indicare la ricerca di una risposta empirica e verificabile a questo dilemma che ho posto. @Mulder io ho capito il tuo discorso sul moto orario circumpolare di acrux, del fatto che la veda in fase di tramonto da Caleta Olivia e in fase di "rising up" da Cape town, ma questa è una descrizione teorica del fenomeno. Io vorrei una risposta chiara e verificabile di come ciò che osservo sia possibile (so benissimo che è possibile ma voglio capirlo concretamente). Tu stesso mi avevi fatto l'esempio del campanile inteso come polo sud, ed io ti ho risposto che quel ragionamento sarebbe andato bene su un piano non su uno spazio 3d con la sfericità della terra. Perciò ho provato ad adattare il tuo esempio tracciando due rette che si intersecassero nello spazio, e proprio la loro intersezione dovrebbe essere il campanile da te citato. Quindi geometricamente parlando posti due osservatori a Cape Town e Caleta Olivia che guardino Acrux nello stesso istante a parità di orario UTC, come posso dimostrare, ragionando per assurdo, che sia corretto proprio il fatto che si veda in quelle due direzioni e soprattuto che sia possibile questo fenomeno?

  3. #33
    SuperGigante L'avatar di Mulder
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    Re: Ho un grosso dubbio che non riesco a dissipare

    @Space lasciamo perdere il discorso rette; l'esempio del campanile non è stato certamente il più azzeccato per spiegare figurativamente la dinamica di ciò che hai osservato, perché ha aiutato a generare più confusione che chiarezza. Scusami, colpa mia.

    Leggi però ciò che ho scritto qui:

    Citazione Originariamente Scritto da Mulder Visualizza Messaggio
    No. Se nello stesso istante mi sposto verso "Est" (da Cape Town a Johannesburg), rivolto verso il Sud terrestre, vedrò le stelle tra il piano del polo Sud celeste ed il polo Nord celeste passando per lo Zenith più ad Ovest di tot gradi in base alla loro altezza dall'orizzonte, quelle tra il piano del polo Sud celeste al polo Nord celeste passando dal Nadir saranno più ad Est, sempre di tot gradi in base all'altezza.
    Ma adesso, senza star li tanto a spostarci noi in longitudine, che tanto ci pensa già la terra a farlo, è sufficiente applicare le stesse dinamiche allo stesso cielo ma ad orari differenti che succede la stessa cosa...
    Sostituisci da Cape Town a Johannesburg con da Caleta Olivia a Cape Town, e se hai capito il discorso del moto apparente circumpolare celeste in senso orario, se rivolti verso il Sud terrestre, non solo di Crux ma di tutti gli astri, arriverai a trovare la risposta alla tua domanda.

  4. #34
    Meteora L'avatar di Space
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    Re: Ho un grosso dubbio che non riesco a dissipare

    Rifletterò su questo fatto. Avevo scritto un'altra risposta ma mi sono accorto di alcuni errori di valutazione, quindi in caso la riscriverò dopo averli sistemati
    Ultima modifica di Space; 22-06-2022 alle 23:45

  5. #35
    Gigante L'avatar di Zoroastro
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    Re: Ho un grosso dubbio che non riesco a dissipare

    Allora vediamo se riesco a spiegarmi con uno schizzo. Facciamo una sezione della terra sul parallelo di Cape Town e vediamola dall'alto, cioè dal Polo Nord. La distanza angolare tra i due meridiani è circa 86°. Allo stesso istante, 21:00 a Caleta e 2:00 a Cape Town, se due osservatori guardano lo stesso astro "X", lo vedrebbero rispettivamente a Est dello zenith e a Ovest dello zenith.

    La tua domanda però era: un astro sul meridiano celeste a SUD dovrebbe essere nella stessa posizione sia a Caleta Olivia che a Cape Town, alla stessa ora UTC. Ed ecco il secondo schizzo: il fuso orario è una convenzione (utilissima), per cui l'ora civile cambia a scatti di un'ora per vaste aree del pianeta. Invece la Terra ruota a velocità costante, 360° in 24 ore. Quindi Acrux sarà un po' più a Est a Cape Town e un po' più a Ovest a Johannesburg, allo stesso orario UTC. La variabile è la posizione in longitudine.

    Il dato importante è che come dice Mulder devi scordarti i triangoli, una stella è virtualmente all'infinito rispetto ad ossevatori terrestri: il triangolo ha una base di qualche migliaio di km e lati di qualche decina di anni luce. E quindi le due rette (osservatore A-Acrux) e (osservatore B-Acrux) sono virtualmente parallele

    Inoltre come diceva Mulder la Terra ruota ... e non a scatti ;-)

    IMG_20220624_151631.jpg
    Ultima modifica di Zoroastro; 24-06-2022 alle 14:43

  6. #36
    SuperGigante L'avatar di Mulder
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    Re: Ho un grosso dubbio che non riesco a dissipare

    Il disegno va benone, se come riportato lo spostamento verso ovest da Cape Town a Johannesburg dell' oggetto X è di 10°, solo se tale oggetto si trova "più o meno" a 60° di altezza rispetto al piano dell' orizzonte Sud. Bisogna tenere conto che lo spostamento apparente da Est ad Ovest di un oggetto X sarà maggiore se esso è vicino all' equatore celeste mentre tenderà allo zero nei pressi del piano del polo Sud celeste, per poi invertire il moto da Ovest ad Est al di sotto di tale piano.
    Inoltre, come dicevo, spostarsi da un momento ad un altro dallo stesso luogo, o spostarsi da un luogo ad un altro di pari latitudine nello stesso momento, darà il medesimo risultato in ciò che si osserva riguardo ad X nell' arco delle 24 ore. Strana cosa lo spazio-tempo...

  7. #37
    Gigante L'avatar di Zoroastro
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    Re: Ho un grosso dubbio che non riesco a dissipare

    Concordo caro Mulder, ovviamente la rappresentazione in 2D ha i suoi limiti ma anche diversi pregi. Il pregio principale è di chiarire i due o tre punti chiave. Il caso particolare di un astro a Sud ne discende intuitivamente.

    Ciao!

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