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  1. #1
    Nana Rossa L'avatar di Morimondo
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    L' insostenibile leggerezza dello spazio

    Adrian Fartade, in un suo video divulgativo, ha detto che tutte le analogie per spiegare l’universo non lo possono rappresentare bene, addirittura possono indurre in errore, unico modo per capire è conoscere la matematica superiore. Non conosco la matematica superiore quindi in questo mio post ci saranno strafalcioni, illazioni, ripetizioni a non finire.

    Quando Einstein formulò la sua teoria della relatività generale nel 1916, non era a conoscenza nè della materia oscura nè della energia oscura.
    Non aveva idea della grandezza dell’universo non poteva sapere nulla riguardo le caratteristiche dello spazio assoluto ossia del contenitore di tutto l’universo.

    Prendiamo per esempio la coppia terra luna, esse ruotano attorno a un centro di massa comune che cade entro il diametro della terra, perché le loro stesse masse deformano lo spazio.
    Mi viene da pensare che lo spazio incurvato attorno alla terra ove la luna ha la sua orbita è come se fosse un anello rigido attorno alla terra o come i binari di un treno.
    Ma un tubo, o i binari sono rigidi, hanno una massa sufficiente a non far deragliare e contengono il treno stesso, lo spazio è fatto praticamente di niente allora la massa cosa incurva dello spazio?
    Uno spazio curvo fatto di niente come può influire sul percorso di un’altra massa che incappa nella sua curvatura?
    Forse come la materia oscura tra i bracci vuoti delle galassie incanala e accelera le stelle dei bracci forse vi è materia oscura anche nel sistema solare?
    Perché non riusciamo a localizzarla, almeno per i suoi effetti gravitazionali anche su piccola scala per esempio nel sistema solare, meglio ancora nella interazione tra la un pianeta e la/le sue lune? On line vi sono delle mappe sulla distribuzione della materia oscura nella nostra galassia.

    Se la terra incurva lo spazio e costringe la luna a orbitarle attorno, chiedo lo spazio limitato al percorso ellittico dell’orbita lunare ha una sua qualche caratteristica che lo differenzia dallo spazio molto più interno alla sua orbita o molto più lontano?
    Mi spiego meglio, se non possiamo rilevare la materia oscura, ammesso che ci sia, ma solo i suoi effetti possiamo o potremo invece in qualche modo rilevare la curvatura dello spazio che percorre la luna nella sua orbita attorno alla terra e ovviamente di qualunque corpo dentro o fuori dal sistema solare?

    Lo spazio inter-ammassi galattici è privo di materia quindi non vi sono effetti di curvatura si può dire che è piatto, questo grande vuoto quasi assoluto si gonfia, si espande allontanando tra loro i super ammassi di galassie Michael S. Turner, cosmologo teorico statunitense, nel 1998 ipotizzò una energia che avrebbe carattere repulsivo, coniò termine energia oscura. Sarebbe questa energia ad allontanare i super ammassi e quindi si sovrapporrebbe all’espansione dello spazio aumentando la velocità, questo effetto si è manifestato circa 7 miliardi di anni fa.
    Quindi questo spazio è veramente strano: leggero e impalpabile contiene materia oscura con effetti gravitazionali su scale piccole e medie e all’opposto effetti repulsivi, dovuti a questa energia oscura saltata fuori all’improvviso 7 miliardi di anni fa. Immagino che ci sia sempre stata forse prima gli ammassi di galassie non erano abbastanza distanti tra loro e vi era una certa curvatura dello spazio tra gli inter ammassi galattici che compensava l’energia oscura.

    Fin qui ho parlato solo di spazio, forse la, anzi le parole magiche sono spazio-tempo, ma mi riesce sempre difficile pensare che il tempo, che non è qualcosa di soggettivo per noi umani, ma è qualcosa che fisicamente esiste al di fuori della nostra percezione perché non solo è misurabile in vari modi ma cambia in presenza di una massa nel senso che rallenta e si riduce allontanandoci da essa, qui forse entra in gioco la matematica superiore che non ho ne tempo ne voglia e forse capacità, di studiare, non riuscirò mai a dipingere tutti i quadri che ho in mente e tanto meno i libri che ho accumulato.

  2. #2
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    Re: L' insostenibile leggerezza dello spazio

    Citazione Originariamente Scritto da Morimondo Visualizza Messaggio
    Adrian Fartade, in un suo video divulgativo, ha detto che tutte le analogie per spiegare l’universo non lo possono rappresentare bene, addirittura possono indurre in errore, unico modo per capire è conoscere la matematica superiore. Non conosco la matematica superiore quindi in questo mio post ci saranno strafalcioni, illazioni, ripetizioni a non finire.

    Quando Einstein formulò la sua teoria della relatività generale nel 1916, non era a conoscenza nè della materia oscura nè della energia oscura.
    Non aveva idea della grandezza dell’universo non poteva sapere nulla riguardo le caratteristiche dello spazio assoluto ossia del contenitore di tutto l’universo.

    Prendiamo per esempio la coppia terra luna, esse ruotano attorno a un centro di massa comune che cade entro il diametro della terra, perché le loro stesse masse deformano lo spazio.
    Mi viene da pensare che lo spazio incurvato attorno alla terra ove la luna ha la sua orbita è come se fosse un anello rigido attorno alla terra o come i binari di un treno.
    Ma un tubo, o i binari sono rigidi, hanno una massa sufficiente a non far deragliare e contengono il treno stesso, lo spazio è fatto praticamente di niente allora la massa cosa incurva dello spazio?
    Uno spazio curvo fatto di niente come può influire sul percorso di un’altra massa che incappa nella sua curvatura?
    Il punto è che lo spazio non è né vuoto né fatto di niente. Lo spazio è pieno di materia diffusa, di campi (alcuni di essi quantistici e in perenne oscillazione), di particelle virtuali e di chissà cos'altro.
    E tutto questo è interconnesso dalla curvatura dello spazio - tempo, che ne determina anche solo in parte le relazioni e le interconnessioni. La geometria dello spazio - tempo è il teatro su cui si svolge lo spettacolo dell'universo.
    La materia determina la forma del teatro, ed è a sua volta influenzata da esso e dagli altri attori.

    Forse come la materia oscura tra i bracci vuoti delle galassie incanala e accelera le stelle dei bracci forse vi è materia oscura anche nel sistema solare?
    Si stima che ce ne sia, ma in piccola quantità. La materia oscura (se esiste) è determinante su larga scala, non su piccola scala.

    Perché non riusciamo a localizzarla, almeno per i suoi effetti gravitazionali anche su piccola scala per esempio nel sistema solare, meglio ancora nella interazione tra la un pianeta e la/le sue lune? On line vi sono delle mappe sulla distribuzione della materia oscura nella nostra galassia.
    Perchè non sappiamo ancora esattamente cos'è e se c'è. E perchè, in ogni caso, ce n'è pochissima nel sistema solare.

    Se la terra incurva lo spazio e costringe la luna a orbitarle attorno, chiedo lo spazio limitato al percorso ellittico dell’orbita lunare ha una sua qualche caratteristica che lo differenzia dallo spazio molto più interno alla sua orbita o molto più lontano?
    Sì, la sua curvatura.

    Mi spiego meglio, se non possiamo rilevare la materia oscura, ammesso che ci sia, ma solo i suoi effetti possiamo o potremo invece in qualche modo rilevare la curvatura dello spazio che percorre la luna nella sua orbita attorno alla terra e ovviamente di qualunque corpo dentro o fuori dal sistema solare?
    Lo facciamo quotidianamente, quando osserviamo gli effetti della curvatura sugli oggetti che percorrono lo spazio influenzato dalla Terra e dalla Luna. Più semplicemente, lo vediamo ogni giorno con le maree...

    Lo spazio inter-ammassi galattici è privo di materia quindi non vi sono effetti di curvatura si può dire che è piatto, questo grande vuoto quasi assoluto si gonfia, si espande allontanando tra loro i super ammassi di galassie Michael S. Turner, cosmologo teorico statunitense, nel 1998 ipotizzò una energia che avrebbe carattere repulsivo, coniò termine energia oscura. Sarebbe questa energia ad allontanare i super ammassi e quindi si sovrapporrebbe all’espansione dello spazio aumentando la velocità, questo effetto si è manifestato circa 7 miliardi di anni fa.
    Quindi questo spazio è veramente strano: leggero e impalpabile contiene materia oscura con effetti gravitazionali su scale piccole e medie e all’opposto effetti repulsivi, dovuti a questa energia oscura saltata fuori all’improvviso 7 miliardi di anni fa. Immagino che ci sia sempre stata forse prima gli ammassi di galassie non erano abbastanza distanti tra loro e vi era una certa curvatura dello spazio tra gli inter ammassi galattici che compensava l’energia oscura.
    Attenzione: l'energia oscura è concepita come una energia del vuoto, e aumenta all'aumentare dello spazio esistente. 7 miliardi di anni fa è semplicemente prevalso l'effetto dall'energia oscura su quello della materia, ed è cominciata l'espansione accelerata.

    Fin qui ho parlato solo di spazio, forse la, anzi le parole magiche sono spazio-tempo, ma mi riesce sempre difficile pensare che il tempo, che non è qualcosa di soggettivo per noi umani, ma è qualcosa che fisicamente esiste al di fuori della nostra percezione perché non solo è misurabile in vari modi ma cambia in presenza di una massa nel senso che rallenta e si riduce allontanandoci da essa, qui forse entra in gioco la matematica superiore che non ho ne tempo ne voglia e forse capacità, di studiare, non riuscirò mai a dipingere tutti i quadri che ho in mente e tanto meno i libri che ho accumulato.
    Non ti scoraggiare. La matematica serve per capire i dettagli ed i rapporti nell'universo, ma è sempre l'immaginazione a darci la comprensione. Un insieme di dati e rapporti è solo conoscenza, ma la consapevolezza dipende da altre funzioni.

    Si può essere ottimi matematici e non riuscire ad andare oltre le formule...

  3. #3
    Nana Rossa L'avatar di Morimondo
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    Re: L' insostenibile leggerezza dello spazio

    Citazione Originariamente Scritto da Red Hanuman Visualizza Messaggio
    Il punto è che lo spazio non è né vuoto né fatto di niente. Lo spazio è pieno di materia diffusa, di campi (alcuni di essi quantistici e in perenne oscillazione), di particelle virtuali e di chissà cos'altro.
    E tutto questo è interconnesso dalla curvatura dello spazio - tempo, che ne determina anche solo in parte le relazioni e le interconnessioni.
    Non capirò mai ho cercato online la "composizione dello spazio" non ho trovato nulla a parte i 4 o 5 atomi di idrogeno per metro cubo e queste particelle quantistiche, che mi stanno molto antipatiche, il tutto mi pare molto inconsistente, Einstein quando nel 1916 formulò la sua teoria: La relatività generale non aveva le conoscenze attuali, mi chiedo quindi se non abbia avuto un'intuizione come Newton che formulando la teoria della gravitazione universale non sapeva in cosa consistesse questa forza, Einstein sapeva com'era composto lo spazio?


    Citazione Originariamente Scritto da Red Hanuman Visualizza Messaggio
    Sì, la sua curvatura.
    Data dalla conoscenza dell'orbita e quindi dalle osservazioni, mi riverivo a qualcosa di più visibile, per esempio gli anelli di Saturno seguono dei percorsi e definiscono le curvature dello spazio proprio come anelli e cosi vengono chiamati. sarebbe possibile "marcare" o evidenziare una curvatura dello spazio in qualche modo? Tornando all'orbita lunare il suo spazio deve per forza essere diverso dalla curvatura dello spazio a 1 milione, 10 milioni di km dalla terra. se mandassimo i RIS, a fare dei prelievi troverebbero, potranno trovare delle differenze tra curva e curva? Cervellotico, ampolloso e borbonico non so se mi sono spiegato.



    TE]

  4. #4
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    Re: L' insostenibile leggerezza dello spazio

    Citazione Originariamente Scritto da Morimondo Visualizza Messaggio
    Non capirò mai ho cercato online la "composizione dello spazio" non ho trovato nulla a parte i 4 o 5 atomi di idrogeno per metro cubo e queste particelle quantistiche, che mi stanno molto antipatiche, il tutto mi pare molto inconsistente, Einstein quando nel 1916 formulò la sua teoria: La relatività generale non aveva le conoscenze attuali, mi chiedo quindi se non abbia avuto un'intuizione come Newton che formulando la teoria della gravitazione universale non sapeva in cosa consistesse questa forza, Einstein sapeva com'era composto lo spazio?
    Quando Einstein formulò la relatività tenne ovviamente conto delle equazioni di Maxwell, ed anzi furono uno punto di partenza. La equazioni di Maxwell descrivono le proprietà dei campi elettrico e magnetico, e quindi è ovvio che fosse conscio del fatto che lo spazio - tempo non fosse permeato solo dalla gravità, ma anche da altro.


    Data dalla conoscenza dell'orbita e quindi dalle osservazioni, mi riverivo a qualcosa di più visibile, per esempio gli anelli di Saturno seguono dei percorsi e definiscono le curvature dello spazio proprio come anelli e cosi vengono chiamati. sarebbe possibile "marcare" o evidenziare una curvatura dello spazio in qualche modo?
    Già lo fanno la fascia degli asteroidi e la nube di Oort. Ma non vedo la necessità di marcare la curvatura, quando se ne misurano gli effetti ogni giorno con le osservazioni dei corpi nel sistema solare.


    Tornando all'orbita lunare il suo spazio deve per forza essere diverso dalla curvatura dello spazio a 1 milione, 10 milioni di km dalla terra. se mandassimo i RIS, a fare dei prelievi troverebbero, potranno trovare delle differenze tra curva e curva? Cervellotico, ampolloso e borbonico non so se mi sono spiegato.
    Basterebbe misurare le energie in gioco, specialmente l'energia potenziale, in termini di vettori.

  5. #5
    Nana Rossa L'avatar di Morimondo
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    Re: L' insostenibile leggerezza dello spazio

    Citazione Originariamente Scritto da Red Hanuman Visualizza Messaggio
    Quando Einstein formulò la relatività tenne ovviamente conto delle equazioni di Maxwell, ed anzi furono uno punto di partenza. La equazioni di Maxwell descrivono le proprietà dei campi elettrico e magnetico, e quindi è ovvio che fosse conscio del fatto che lo spazio - tempo non fosse permeato solo dalla gravità, ma anche da altro.
    Ho dato un'occhiata a Maxwell, (Wikipedia:... elaborò la prima teoria moderna dell'elettromagnetismo...).
    Quindi le masse curvano lo spazio e lo spazio influenza le traiettorie delle masse come un magnete, massa, con le sue linee di forza, spazio curvato, influenza un altro magnete, altra massa?
    Solo che ovviamente asteroidi, lune, pianeti stelle ecc. ecc non sono magneti.
    Ancora non capisco

  6. #6
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    Re: L' insostenibile leggerezza dello spazio

    Qualsiasi oggetto si muove nello spazio seguendo un percorso che conserva l'energia (massimizza l'inerzia, più generalmente segue il principio di minima azione). Questo percorso dipende dalla somma delle energie in gioco, che sono l'energia cinetica e quella potenziale.
    L'energia potenziale è strettamente legata alla geometria dello spazio. Quindi, se le masse curvano lo spazio, cambiano l'energia potenziale in gioco, e di conseguenza anche il percorso degli oggetti.

  7. #7
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: L' insostenibile leggerezza dello spazio

    Citazione Originariamente Scritto da Morimondo Visualizza Messaggio

    Uno spazio curvo fatto di niente come può influire sul percorso di un’altra massa che incappa nella sua curvatura?

    .
    questa è la domanda che mi sono sempre fatto
    la mia interpretazione "filosofica" della RG era la seguente :
    la conoscenza ultima del mondo esterno ci proviene dalle onde elettromagnetiche senza le quali non potremmo neppure sentire il battito del nostro cuore o la pressione delle nostre dita sugli oggetti che ci circondano...in pratica non esisteremmo...
    il mondo esterno e le onde elettromagnetiche costituiscono un binomio inseparabile e indistinguibile
    l'informazione che ci viene trasmessa ai nostri sensi attraverso gli strumenti di misura i quali a loro volta funzionano usando le onde elettromagnetiche ci dicono che lo spazio/tempo è leggermente curvo...
    come ci apparirebbe l'universo se potessimo avere una conoscenza diretta liberandoci dalla tirannia delle onde elettromagnetiche ?
    Domanda da filosofi cioè inutile
    le masse si muovono "come" se seguissero la curvatura di uno spazio /tempo curvo , oltre a questo non possiamo andare
    la domanda "perchè" uno spazio curvo fatto di niente influisce sul percorso di una massa è una domanda inutile in quanto non può avere risposta

    questa mia convinzione è stata messa in crisi dalla provata esistenza delle onde gravitazionali che sono in grado di esercitare una azione meccanica seppure piccolissima
    quindi lo spazio /tempo sembrerebbe avere una consistenza fisica

    dobbiamo concludere che la RG ha anticipato l'esistenza delle particelle virtuali , dei "gravitoni" e di tutto ciò che rende il "vuoto" non vuoto vale a dire in antitesi con il concetto di "niente"
    la dimostrazione dell'esistenza dell'energia del vuoto e delle particelle virtuali viene però dalla fisica quantistica con cui la RG è in conflitto
    oppure la "sostanza" di cui è fatto lo spazio tempo non a niente a che fare con le particelle del modello standard ?

    in conclusione lo spazio tempo è un ente puramente matematico conseguenza del binomio inseparabile onde elettromagnetiche / materia o è un entità fisica ?
    Ultima modifica di Albertus; 04-08-2022 alle 18:45

  8. #8
    Nana Rossa L'avatar di Morimondo
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    Re: L' insostenibile leggerezza dello spazio

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    questa è la domanda che mi sono sempre fatto
    Allora siamo in due.
    Io ancora non riesco a capire, ma non capisco nemmeno perchè
    cosi pochi curiosi come non si pongono il problema, in genere le prime domande sono
    sul centro dell'universo e sui buchi neri. Quindi tutti sanno qualcosa, che io non so,
    che risolve a loro la mia domanda.

  9. #9
    SuperGigante L'avatar di Mulder
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    Re: L' insostenibile leggerezza dello spazio

    in conclusione lo spazio tempo è un ente puramente matematico conseguenza del binomio inseparabile onde elettromagnetiche / materia o è un entità fisica ?
    "Secondo me" è un' entità fisica a tutti gli effetti. Lasciando perdere per un attimo quelle che sono le interazioni orbitali tra corpi celesti, è sufficiente guardare la forma di stelle e pianeti, dove la materia (massa), plasma lo spazio in una sfera perfetta attorno al suo centro, e la materia viene plasmata in una sfera perfetta all'interno di quello spazio.
    Avrei un'altra decina di concetti strambi dei miei che mi frullano in testa, ma è meglio che sto zitto...
    Ultima modifica di Mulder; 06-08-2022 alle 04:22

  10. #10
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: L' insostenibile leggerezza dello spazio

    io sono propenso a credere che lo spazio/tempo sia una rappresentazione matematica di una realtà esterna che possiamo conoscere solo parzialmente
    prendiamo per esempio il fenomeno della "contrazione" degli oggetti in moto previsto dalla RR
    se i corpi in moto si contrassero veramente ,nel senso fisico del termine, andrebbero in frantumi
    la spiegazione scientificamente corretta dice che è una questione di metrica
    tentiamo una spiegazione filosofica
    si da per scontato che il segnale (informazione) che arriva agli strumenti di misura, inclusi i nostri sensi, sia una "copia" esatta degli oggetti del mondo esterno
    le onde elettromagnetiche non giocherebbero quindi alcun ruolo attivo tranne quello del "postino"
    per questo motivo nelle equazioni della meccanica classica non compare la velocità della luce anche se si sapeva che non era infinita
    probabilmente le cose non stanno così

    in fisica si cercano delle relazioni coerenti tra ciò che è "misurabile"
    la "misura" o se preferite "l'informazione" dell'oggetto in movimento che proviene ai nostri strumenti....è questo che "si contrae"
    in altre parole la fisica si occupa del binomio inscindibile :

    onde elettromagnetiche / mondo esterno

    oltre al quale la nostra conoscenza non può andare e quindi la fisica si ferma qui

    considerare lo spazio tempo come una sostanza "gommosa" porterebbe ai medesimi paradossi circa l'esistenza dell'etere che pure era data per scontata anche da grandi scienziati
    Ultima modifica di Albertus; 06-08-2022 alle 09:10

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