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  1. #21
    Nana Rossa L'avatar di Morimondo
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    Re: L' insostenibile leggerezza dello spazio

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio

    il modello matematico di uno spazio / tempo curvo tiene conto del fatto che, in presenza di masse ed energie, la luce...si incurva

    credo che questa sia la risposta più ragionevole alla domanda iniziale di Morimondo

    "cosa si incurva se non c'è niente da incurvare ? "
    Ho seguito lo scambio di "punti di vista" o "informazioni" tra te e Mulder ma non ho la vostra preparazione e continuo a non capire.
    Bene masse e energie incurvano lo spazio tempo che pur non essendo vuoto è fatto quasi di niente.
    Ci sta bene, per una massa penso sia facilissimo incurvare questo misterioso, inconsistente e impalpabile spazio tempo, ma come può lo spazio tempo incurvato, ma sempre fatto quasi di niente a modificare il moto di un'altra massa?

  2. #22
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: L' insostenibile leggerezza dello spazio

    Citazione Originariamente Scritto da Morimondo Visualizza Messaggio
    Ho seguito lo scambio di "punti di vista" o "informazioni" tra te e Mulder ma non ho la vostra preparazione e continuo a non capire.
    Bene masse e energie incurvano lo spazio tempo che pur non essendo vuoto è fatto quasi di niente.
    Ci sta bene, per una massa penso sia facilissimo incurvare questo misterioso, inconsistente e impalpabile spazio tempo, ma come può lo spazio tempo incurvato, ma sempre fatto quasi di niente a modificare il moto di un'altra massa?
    secondo me lo spazio tempo incurvato non è un ente fisico, anche se fatto di quasi niente, come sembra che tu continui a credere
    lo spazio tempo è solo una rappresentazione matematica dello scenario in cui si muovono gli oggetti celesti
    perchè curvo invece di piatto ?
    perchè le onde elettromagnetiche che trasmettono le informazioni del mondo esterno s'incurvano in presenza di masse

    però la domanda delle domande è
    come è possibile che un un ente astratto quale una curva matematica può guidare il movimento di un corpo massivo come un pianeta o una stella ?

    implicitamente noi tutti crediamo che le onde elettromagnetiche abbiano la sola funzione di trasmettere l'informazione del mondo esterno così come è senza alterarlo
    o meglio
    l'immagine (la misura ) di un entità esterna può anche differire dall'originale ma dovrebbe essere sempre possibile estrarre dalla misura l'oggetto originale
    La RR ha dimostrata che questa convinzione è falsa
    due osservatori in moto relativo possono non esser d'accordo circa la forma di un oggetto o la durata di un evento
    non mi riferisco alle relative "misure" spaziali e/o temporali , che possono essere differenti per ovvi motivi, mi riferisco a quelle che i due osservatori ritengono essere le dimensioni "vere" dell'oggetto e la durata "vera" dell'evento
    il buon senso direbbe che i due osservatori dovrebbero raggiungere le stesse conclusioni dato che l'oggetto dovrebbe avere una e una sola dimensione e l'evento una e una sola durata
    non è cosi
    secondo la RR di due osservatori possono giungere a conclusioni diverse circa le dimensione "vere" dell'oggetto e la durata "vera" dell'evento ed entrambi hanno ragione

    ergo...il contributo delle mezzo trasmissivo non può essere completamente eliminato dalle misure
    ergo...si deve tener conto del meccanismo attraverso il quale l'informazione arriva ai nostri strumenti di misura

    i corpi celesti si muovono lungo misteriose rotaie di una spazio deformabile ma vuoto ?
    i fisici creano modelli
    se il modello è coerente con le osservazioni sperimentali allora viene ritenuto vero altrimenti è falso
    il modello può essere ispirato anche da analogie con il mondo che ci circonda che però non devono essere presi alla lettera
    sarebbe più corretto dire :
    in RG pianeti e stelle si muovono "come se" seguissero percorsi tracciati dalla presenza di masse

    il fisico si ferma qui

    potremmo proseguire con una serie infinita di
    perchè ?....perchè ?....perchè...?

    non faremmo fisica ma metafisica

    la fisica risponde alla domanda
    come ?
    la fisica non risponde alla domanda
    perche ?
    Ultima modifica di Albertus; 09-08-2022 alle 16:03

  3. #23
    SuperGigante L'avatar di Mulder
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    Re: L' insostenibile leggerezza dello spazio

    perchè curvo invece di piatto ?
    perchè le onde elettromagnetiche che trasmettono le informazioni del mondo esterno s'incurvano in presenza di masse
    Letto così sembrerebbe un assist per i terrapiattisti .

    la fisica risponde alla domanda
    come ?
    la fisica non risponde alla domanda
    perche ?
    Per come la penso io il "Perché...?" è una domanda del tutto inutile perché in qualsiasi argomento trattato ed in ogni ambito venga posta, la risposta è una solamente: "perché è così che deve andare".
    Alle domande "Come...?" e "Cosa...?" ci sarà una risposta, ed una solamente per qualsiasi argomento trattato e relativa all'ambito in cui viene posta. Il problema od il divertimento è riuscire a trovare quell'unica risposta giusta.
    Poi, per fortuna probabilmente, non tutti la pensano come me.

  4. #24
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: L' insostenibile leggerezza dello spazio

    Citazione Originariamente Scritto da Morimondo Visualizza Messaggio
    come può lo spazio tempo incurvato, ma sempre fatto quasi di niente a modificare il moto di un'altra massa?
    nella mia risposta non avevo fatto riferimento ad una colonna fondamentale della RG che davo per scontata :

    il principio di equivalenza

    un sistema in moto accelerato è equivalente(non uguale) ad un sistema fermo in un campo gravitazionale
    un equipaggio a bordo di un missile in moto accelerato, nello spazio profondo, subirebbe una forza del tutto simile alla forza di gravità e non sarebbe in grado di sapere se il missile è in moto nello spazio o fermo sulla terra
    tale forza quindi è "fittizia" nel senso che non è dovuta ad una interazione fisica tra corpi materiali come le forze "reali"

    la gravità essendo concepita appunto come "fittizia" , non implica l'esistenza di un "qualcosa" ma può esistere anche nel "quasi niente" tuttavia essere capace di condizionare il moto di corpi materiali

    quello che volevo sottolineare è un altra cosa

    mi sembra di capire che secondo alcuni il principio di equivalenza spiegherebbe tutto....voilà la RG

    invece la curvatura dello spazio /tempo è una diretta conseguenza del principio di equivalenza ma anche dello "strano" comportamento della luce che 10 anni prima aveva portato Einstein a sviluppare la RR
    se per la luce valesse il principio di "somma delle velocità" come per tutti i corpi materiali e per tutti i fenomeni vibratori ( ex il suono) il principio di equivalenza di per se stesso aggiungerebbe ben poco alla fisica classica

    si torna quindi alla stessa domanda

    perchè le masse incurvano lo spazio tempo e costringono i corpi materiali a muoversi lunghe geodetiche fatte di "niente" ?

    Einstein ha sviluppato un "modello" matematico che ci dice "come ?" funziona l'universo" e non "perchè ?" l'universo funziona in questo modo

    il modello ingloba anche il "come" l'informazione viene veicolata ai nostri strumenti di misura per mezzo delle "bizzarre" onde elettromagnetiche

    in quanto alle differenze tra "come ?" e "perchè ?"
    in aggiunta alle osservazioni di Mulder

    se ci riflettiamo bene la domanda "perchè ?" innescherebbe potenzialmente una catena infinita di altri "perchè ?"
    catena che verrebbe troncata , per sfinimento, da spiegazioni assurde o per lo meno non dimostrabili

    se Copernico si fosse chiesto "perchè ?" i pianeti e il sole ruotano intoro alla terra avrebbe avallato la risposta teologica secondo il quale l'uomo è stato creato al centro dell'universo
    invece si chiese "come ?" e demolì il sistema Tolemaico
    Ultima modifica di Albertus; 11-08-2022 alle 14:53

  5. #25
    Pianeta L'avatar di Sandro84
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    Re: L' insostenibile leggerezza dello spazio

    Citazione Originariamente Scritto da Red Hanuman Visualizza Messaggio
    Qualsiasi oggetto si muove nello spazio seguendo un percorso che conserva l'energia (massimizza l'inerzia, più generalmente segue il principio di minima azione). Questo percorso dipende dalla somma delle energie in gioco, che sono l'energia cinetica e quella potenziale.
    L'energia potenziale è strettamente legata alla geometria dello spazio. Quindi, se le masse curvano lo spazio, cambiano l'energia potenziale in gioco, e di conseguenza anche il percorso degli oggetti.

    Vorrei porre un paio di interrogativi:

    1)Dal punto di vista fisico, ha senso chiedersi di cosa sia fatta l'energia cinetica?
    Provate a seguire questo mio ragionamento (sono un pò confuso al riguardo quindi perdonate eventuali inesattezze):
    quando lancio una palla da baseball, sto convertendo l'energia chimica dei miei muscoli,
    in una forza-lavoro che trasferisce energia cinetica alla palla facendole eseguire una traiettoria balistica.
    Se ho capito bene, la palla segue la traiettoria balistica poichè influenzata sia dall'energia potenziale (curvatura dello spazio-tempo) che dall'energia cinetica che le ho fornito al momento del lancio.
    Diversamente, se lascio semplicemente cadere la stessa identica palla, dallo stesso identico punto (coincidente con il punto del lancio dell'esempio precedente), essa sarà influenzata dalla sola energia potenziale/gravità/curvatura e cadrà dritta per dritta ai miei piedi.
    Dal punto di vista fisico (quantistico) potrebbe esserci qualcosa che distingue le due palle? Perchè la stessa palla si comporta così diversamente se ha immagazzinato energia cinetica oppure no? C'è qualcosa che distingue un corpo in quiete da uno che ha sconfitto la sua inerzia?

    2)Il fatto assodato che lo spazio-tempo non è qualcosa di inerme e fine a se stesso ha dato adito ad alcune strane teorie che prevedono una quantizzazione dello spazio-tempo. Queste ipotizzano che lo spazio stesso sia composto di unità discrete infinitesimali.
    In uno spazio-tempo quantizzato sarebbe corretto supporre che il movimento degli oggetti nello spazio avvenga per interazione degli oggetti con lo spazio stesso?

  6. #26
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: L' insostenibile leggerezza dello spazio

    la teoria della relatività generale è una teoria della "gravitazione" alternativa a quella di Newton
    il moto di un corpo materiale non è determinato solo dalla curvatura dello spazio di Einstein o solo dalla forza di attrazione gravitazionale di Newton
    non sono teorie "generali del moto"

  7. #27
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    Re: L' insostenibile leggerezza dello spazio

    Citazione Originariamente Scritto da Sandro84 Visualizza Messaggio
    Vorrei porre un paio di interrogativi:

    1)Dal punto di vista fisico, ha senso chiedersi di cosa sia fatta l'energia cinetica?
    Provate a seguire questo mio ragionamento (sono un pò confuso al riguardo quindi perdonate eventuali inesattezze):
    quando lancio una palla da baseball, sto convertendo l'energia chimica dei miei muscoli,
    in una forza-lavoro che trasferisce energia cinetica alla palla facendole eseguire una traiettoria balistica.
    Se ho capito bene, la palla segue la traiettoria balistica poichè influenzata sia dall'energia potenziale (curvatura dello spazio-tempo) che dall'energia cinetica che le ho fornito al momento del lancio.
    Diversamente, se lascio semplicemente cadere la stessa identica palla, dallo stesso identico punto (coincidente con il punto del lancio dell'esempio precedente), essa sarà influenzata dalla sola energia potenziale/gravità/curvatura e cadrà dritta per dritta ai miei piedi.
    Dal punto di vista fisico (quantistico) potrebbe esserci qualcosa che distingue le due palle? Perchè la stessa palla si comporta così diversamente se ha immagazzinato energia cinetica oppure no? C'è qualcosa che distingue un corpo in quiete da uno che ha sconfitto la sua inerzia?
    La quantità di moto, ossia il prodotto di massa per il vettore velocità. Tenendo conto degli effetti relativistici al di fuori dell'ambito quantistico, diventa

    ,

    applicata alla meccanica quantistica ad una singola particella senza carica elettrica e senza spin si trasforma in

    ,

    invece, per una particella non massiva (es fotone) è

    .


    2)Il fatto assodato che lo spazio-tempo non è qualcosa di inerme e fine a se stesso ha dato adito ad alcune strane teorie che prevedono una quantizzazione dello spazio-tempo. Queste ipotizzano che lo spazio stesso sia composto di unità discrete infinitesimali.
    In uno spazio-tempo quantizzato sarebbe corretto supporre che il movimento degli oggetti nello spazio avvenga per interazione degli oggetti con lo spazio stesso?
    Già adesso è così. Con la relatività generale, in teoria in uno spazio dotato di curvatura opportuna ci si può muovere semplicemente spostandosi nel modo giusto, senza usare il principio di azione e reazione che utilizziamo coi razzi.

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