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Discussione: Conservazione enegia

  1. #11
    Nana Rossa L'avatar di alexander
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    Re: Conservazione enegia

    Citazione Originariamente Scritto da Beppe Visualizza Messaggio
    Ho un dubbio, anzi molti...

    A proposito della conservazione dell'energia, i buchi neri si possono considerare ancora appartenenti al nostro Universo? Indubbiamente influenzano lo spazio tempo, ma di quello che ingoiano restituiscono ben poco, d'accordo che forse sono destinati ad evaporare, ma nel frattempo si comportano come certi istituti di credito che restituiscono meno di quello che gli è stato dato. Poi dicono che è inflazione... un po' come i fisici!!
    Provo a riportare una risposta di red su un quesito sui buchi bianchi cercando di riadattarla alla tua domanda.
    Vediamo poi lui che ne dice.
    La conservazione dell'energia (e/massa) è valida in un sistema chiuso.
    In presenza di un buco nero verrebbe a mancare nel sistema universo in quanto perde massa a favore del buco nero che la acquisisce.
    Ma se considero il sistema costituito da universo + buco nero allora ritorno ad avere la chiusura del sistema e quindi laconservazione dell'energia (e della massa).
    Quindi si avrebbe una conservazione dell'energia a livello non locale però.
    Il tutto ovviamente se vogliamo considerare il buco nero come qualcosa che non fa piu parte del nostro universo...
    mai si volta chi alle stelle è fisso. (L. Da Vinci)

  2. #12
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    Re: Conservazione enegia

    Citazione Originariamente Scritto da Beppe Visualizza Messaggio
    Ho un dubbio, anzi molti...

    A proposito della conservazione dell'energia, i buchi neri si possono considerare ancora appartenenti al nostro Universo? Indubbiamente influenzano lo spazio tempo, ma di quello che ingoiano restituiscono ben poco, d'accordo che forse sono destinati ad evaporare, ma nel frattempo si comportano come certi istituti di credito che restituiscono meno di quello che gli è stato dato. Poi dicono che è inflazione... un po' come i fisici!!
    Alla fin fine, è solo una questione di definizioni. Se consideriamo il buco nero come una zona di spazio confinata, allora è al di fuori dell'universo, e la conservazione dell'energia non c'è più. Se però consideriamo che il buco nero ha ancora effetti sullo spazio tempo ordinario (vale anche per quelli galattici), allora è ancora parte del nostro universo, e quindi la conservazione dell'energia è ancora valida. Se poi evaporano e restituiscono energia e informazione, allora fanno parte a pieno titolo del nostro universo. Poi vale quanto ha riportato Alex....

    Citazione Originariamente Scritto da alexander Visualizza Messaggio
    Provo a riportare una risposta di red su un quesito sui buchi bianchi cercando di riadattarla alla tua domanda.
    Vediamo poi lui che ne dice.
    La conservazione dell'energia (e/massa) è valida in un sistema chiuso.
    In presenza di un buco nero verrebbe a mancare nel sistema universo in quanto perde massa a favore del buco nero che la acquisisce.
    Ma se considero il sistema costituito da universo + buco nero allora ritorno ad avere la chiusura del sistema e quindi laconservazione dell'energia (e della massa).
    Quindi si avrebbe una conservazione dell'energia a livello non locale però.
    Il tutto ovviamente se vogliamo considerare il buco nero come qualcosa che non fa piu parte del nostro universo...

  3. #13
    Nana Rossa L'avatar di Andrea I.
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    Re: Conservazione enegia

    Io proprio non capisco cosa intendete dire con al di fuori del nostro universo....Per quel che ne so io anche loro nascono, vivono e forse "muoiono" seguendo le regole che qualsiasi altro fenomeno devo seguire. L'unico problema é che non possiamo, con gli strumenti attuali, reperire le informazioni che ci permettarno di essere sicuri di cosa veramente succeda oltre l'orizzonte degli eventi.....che poi la mancanza di informazione se ho capito bene é solo relativa alla nostra amata luce, tutto il resto é li e si fa sentire (e vedere anche se indirettamente). Boh, forse ho capito male io quello che intendete.

  4. #14
    Nana Rossa L'avatar di alexander
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    Re: Conservazione enegia

    Citazione Originariamente Scritto da Andrea I. Visualizza Messaggio
    Io proprio non capisco cosa intendete dire con al di fuori del nostro universo....Per quel che ne so io anche loro nascono, vivono e forse "muoiono" seguendo le regole che qualsiasi altro fenomeno devo seguire. L'unico problema é che non possiamo, con gli strumenti attuali, reperire le informazioni che ci permettarno di essere sicuri di cosa veramente succeda oltre l'orizzonte degli eventi.....che poi la mancanza di informazione se ho capito bene é solo relativa alla nostra amata luce, tutto il resto é li e si fa sentire (e vedere anche se indirettamente). Boh, forse ho capito male io quello che intendete.
    Be è complicato e lungo da spiegare e al di fuori delle mie possibilità.
    Io mi limito a dire che alcuni ritengono che lo spazio tempo si incurvi talmente da ripiegarsi su se stesso creando sostanzalmente una zona a se stante all'interno dell'universo.
    Un pò come la città del vaticano in italia, nasce in italia ma non è italia...
    Poi quando si parla di effetti del buco nero, il piu evidente di tutti è la gravità
    Mi lancio e rischio di sbagliare ma credo che matematicamente la gravità si genera dall'orizzonte degli eventi verso l'esterno.
    Quindi non è nemmeno esatto dire che la gravità è l'effetto del buco nero o della singolarità.
    Gli effetti provengono dalla zone esterna dell'orizzonte degli eventi, quindi nel nostro universo...
    mai si volta chi alle stelle è fisso. (L. Da Vinci)

  5. #15
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    Re: Conservazione enegia

    Citazione Originariamente Scritto da Andrea I. Visualizza Messaggio
    Io proprio non capisco cosa intendete dire con al di fuori del nostro universo....
    Difatti, è solo una convenzione, tutta da definire...

  6. #16
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    Re: Conservazione enegia

    Citazione Originariamente Scritto da alexander Visualizza Messaggio
    Be è complicato e lungo da spiegare e al di fuori delle mie possibilità.
    Io mi limito a dire che alcuni ritengono che lo spazio tempo si incurvi talmente da ripiegarsi su se stesso creando sostanzalmente una zona a se stante all'interno dell'universo.
    Un pò come la città del vaticano in italia, nasce in italia ma non è italia...
    Poi quando si parla di effetti del buco nero, il piu evidente di tutti è la gravità
    Mi lancio e rischio di sbagliare ma credo che matematicamente la gravità si genera dall'orizzonte degli eventi verso l'esterno.
    Quindi non è nemmeno esatto dire che la gravità è l'effetto del buco nero o della singolarità.
    Gli effetti provengono dalla zone esterna dell'orizzonte degli eventi, quindi nel nostro universo...
    Nonono, Ale! La gravità è la curvatura dello spazio tempo, generata dalla materia nella singolarità.
    L'orizzonte degli eventi è solo una superficie di non ritorno: una volta superata quella, la curvatura ti impedisce di tornare indietro.

  7. #17
    Nana Rossa L'avatar di alexander
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    Re: Conservazione enegia

    Citazione Originariamente Scritto da Red Hanuman Visualizza Messaggio
    Nonono, Ale! La gravità è la curvatura dello spazio tempo, generata dalla materia nella singolarità.
    L'orizzonte degli eventi è solo una superficie di non ritorno: una volta superata quella, la curvatura ti impedisce di tornare indietro.
    ahhh meno male che mi hai schiarito le idee e fermato in tempo!
    Se vuoi ti dico il ragionamento che mi aveva tratto in inganno.
    Come dicevo prima non ho le conoscenze per elaborare tutte le cose che trovo sulla rete!
    volevo provare ad interpretare la gravita con la MQ....
    Dentro il buco nero nulla può sfuggire in quanto sarebbe necessaria una velocità superiore a quella della luce.
    Cio' è appunto dimostrato dal fatto che nemmeno la luce esce dal BN.
    Se interpreto la gravità con la MQ essa è generata dai gravitoni (particella mediatrice della forza) che viaggiano tra 2 oggetti che quindi si attraggono a vicenda.
    Ma il gravitone dovrebbe avere spin 2 e massa zero.
    Massa zero dovrebbe corrispondere ad una velocità massima uguale a quella della luce.
    Ma dentro il buco nero, neanche la luce, e quindi neanche i gravitoni, dovrebbero uscire finendo vittimi di se stessi.
    Per questo ipotizzavo che la gravità si estendesse dall'orizzonte degli eventi...
    Sicuramente ho pensato un sacco di sciocchezze!
    mai si volta chi alle stelle è fisso. (L. Da Vinci)

  8. #18
    Nana Rossa L'avatar di Andrea I.
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    Re: Conservazione enegia

    Gli effetti della zona esterna dell'orizzonte degli eventi da cosa dipendono? Nella mia ignoranza penso che sia fuorviante considerare un sistema complesso(dove tutto é legato assieme in modi che probabilmente non abbiamo ancora compreso del tutto) come l'universo come un insieme di sistemi chiusi...Penso che si perda la prospettiva di insieme.

    Insieme..... l'ho gia scritto? ah gia solo 2 volte in una riga....

  9. #19
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    Re: Conservazione enegia

    Citazione Originariamente Scritto da alexander Visualizza Messaggio
    ahhh meno male che mi hai schiarito le idee e fermato in tempo!
    Se vuoi ti dico il ragionamento che mi aveva tratto in inganno.
    Come dicevo prima non ho le conoscenze per elaborare tutte le cose che trovo sulla rete!
    volevo provare ad interpretare la gravita con la MQ....
    Dentro il buco nero nulla può sfuggire in quanto sarebbe necessaria una velocità superiore a quella della luce.
    Cio' è appunto dimostrato dal fatto che nemmeno la luce esce dal BN.
    Se interpreto la gravità con la MQ essa è generata dai gravitoni (particella mediatrice della forza) che viaggiano tra 2 oggetti che quindi si attraggono a vicenda.
    Ma il gravitone dovrebbe avere spin 2 e massa zero.
    Massa zero dovrebbe corrispondere ad una velocità massima uguale a quella della luce.
    Ma dentro il buco nero, neanche la luce, e quindi neanche i gravitoni, dovrebbero uscire finendo vittimi di se stessi.
    Per questo ipotizzavo che la gravità si estendesse dall'orizzonte degli eventi...
    Sicuramente ho pensato un sacco di sciocchezze!
    Il fatto è che, per ora, è difficile conciliare la meccanica quantistica con la gravità. Non è quindi facile dire cosa accadrebbe ai gravitoni in un buco nero.
    Devi però pensare che i bosoni (come il fotone e l'ipotetico gravitone) non sono semplici particelle, ma mediatori di un campo (elettromagnetico l'uno, gravitazionale l'altro). Come tali si possono generare in qualsiasi punto del campo loro associato. Perciò, i gravitoni (se esistono) possono essere emessi in qualsiasi punto del campo gravitazionale del buco nero. Quelli prodotti all'interno dell'OE sono costretti a rimanerci, ma quelli prodotti sull'OE e al di fuori di esso possono andarsene.
    Se esistono, dunque, i gravitoni si possono tranquillamente formare sull'OE e andarsene, e l'OE sarebbe l'equivalente gravitazionale della superficie radiante di una stella....
    Ma questa è pura speculazione teorica, per ora.....

  10. #20
    Nana Rossa L'avatar di Beppe
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    Re: Conservazione enegia

    I buchi neri, specialmente quelli galattici, sono gli elementi più longevi dell'Universo, tanto che si può ipotizzare che sopravviveranno alla fine dell'Universo...
    Effettivamente nell'intervento precedente mi sono espresso male, i BN fanno parte del nostro Universo, ma come separati in casa, ed interagiscono con l'esterno solo mediante la gravità, le altre tre forze fanno capolino solo nei dintorni dell'orizzonte degli eventi, dove, credo, succedano cose alquanto strane...
    Più che dare risposte sensate, una mente scientifica formula domande sensate (C.L.Strauss)

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