Bias e offset indagine..

[MaxG]

A sto giro forse ho capito... grazie e proverò!

[cherubino]

mmm...

una domanda.
Che vantaggio traete dal produrre dei FLAT così lunghi? (3 secondi o più).
Non comprendo, ma ascolto le risposte.

Paolo

[Ghillan]

@cherubino. Non sono un esperto nella materia ( seguo semplicemente le raccomandazioni ) , ma da quello che ho capito ha a che fare con l'utilizzo dei dark-flat al posto dei bias per la rimozione di rumore elettrico e termico. Non e' una questione di flat, quanto piu' una necessita' dei dark-flat.

Si fanno volutamente flat e dark-flat della stessa durata in modo da includere anche lo stesso rumore termico ed elettrico, permettendo quindi ai dark flat di lavorare per sottrazione e rimuoverli. Per avere dark-flat affidabili in questo ruolo e' bene che abbiano un'esposizione superiore al secondo ( qui mi affido a quello che ho letto o sentito su youtube ).

Per cui se i dark-flat devono essere sopra il secondo e se i flat devono avere la stessa espozisione dei dark-flat se ne decuce che tocca fare anche i flat cosi'.
Non ho elementi che provino tale tesi, ma sembra che ci sia un consenso generalizzato in merito.

Immagino che se uno non usa dark-flat, allora puo' fare i flat con esposizioni corte a piacere.

Comunque prendi con le pinze quanto ho detto, magari c'e' qualcuno con maggiori info.

[Adriano_SW]

Uno dei requisiti del flat e' il corretto posizionamento del picco del suo istogramma e questo puo' essere ottenuto combinando diversamente luminosita' della sorgente luminosa ripresa e durata dell'esposizione. Poi subentrano le raccomandazioni del costruttore e/o il generale consensus degli utilizzatori della camera di ripresa utilizzata. Ed in alcuni casi (es: ASI294MC/MM) viene evidenziato che sotto certe durate di esposizione i valori dell'istogramma possono non essere riportati correttamente dalla camera stessa, soprattutto quando si utilizzano dei filtri narrowband (es: L-Extreme Optolong, IR Pass 742 etc).
Proprio in questi ultimi giorni ho lavorato sui flat ASI294MC+IR Pass 742 e li ho creati con esposizione di circa 8 secondi utilizzando NINA Flat Wizard (tool che trovo fantastico) insieme ad una tavola led tipo questa:
https://www.amazon.it/gp/product/B07...?ie=UTF8&psc=1
Settando al minimo la luminosita' dei led la durata di esposizione calcolata da NINA era di oltre i 15 secondi, un po' troppo. Ho quindi aumentato la luminosita' dei led ma non al massimo per evitare che la luce della tavola (che eccede quella del tele) potesse crearmi delle infiltrazioni di luce da qualche parte.
Tra l'altro il flat mi e' servito anche per sistemare alcuni problemi di tilt con l'imaging train ed anche con il posizionamento del correttore di coma.
In Pixinsight dal flat si puo' infatti ottenere un'immagine (flat contour) che racconta un po' come stanno le cose su questi punti.
Alla fine ho ottenuto questo e per ora, insieme agli altri riscontri che ho raccolto, mi ritengo soddisfatto:

masterFlat_IR742_contourPlot.jpg

[cherubino]

Ciao,

sono molto scettico riguardo a quello che state dicendo.
L'impiego dei dark-flat ha senso soprattutto quando i flat sono, per motivi particolari, "lunghi" (ossia sopra i 0,5 sec. o meglio sopra 1 secondo)
I FLAT vengono (o dovrebbero) realizzati alla medesima temperatura dei light.
In una situazione di -10°C che può accomunare anche le pose estive con le nuove camere che vanno a -35/-40°C, la presenza di rumore termico è virtualmente assente nei flat per pose inferiori ai 0,5 secondi.
Quindi i DARK FLAT non hanno alcun senso di esistere, generando inoltre alcuni problemi elettronici nelle fasi di sottrazione.
Anche con filtri molto selettivi (penso ad un h-alpha da 7nm. (magari per i nuovissimi 3nm. il flat si allunga in modo molto limitato), realizzare un flat a illuminazione costante (a meno di non avere un foglio luminoso con luminosità bassissima.. ed è strano) con un istogramma con curva di luce compresa tra il 40% e il 50% si ottiene con pose da 0.3 secondi e strumenti a f7, magari 0,4 a f10 o poco più.
Questo anche con gain impostato a ZERO.

Esistono inoltre valutazioni squisitamente elettroniche che stanno suggerendo di effettuare i FLAT alla medesimo gain dei light.
Il che significa che le esposizioni si riducono ulteriormente.
In questi casi ciò che serve sono i BIAS-FLAT perché il solo rumore esistente è quello di lettura.

Non mi è mai capitato di effettuare dei FLAT con pose superiori ad 1 secondo, valore a cui sono arrivato un paio di volte con strumenti molto piccoli e rapporto focale di f14 e con un light panel impostato al valore minimo (cosa che tra l'altro non va tanto bene perché si rischia di incappare nel fenomeno di sfarfallio luminoso che alcuni light panel hanno a luminosità minima - e che non necessariamente viene percepita in modo completo dall'occhio umano).

Inoltre le moderne amere hanno picchi di sensibilità che superano il 80% e quindi effettuare FLAT lunghi come dite è virtualmente impossibile.

DIVERSO potrebbe accadere su DSLR che sono delle OSC (one shot camera color) che, se impostate su valori di ISO minimi, potrebbero effettivamente richiedere flat della durata di 1 o 2 secondi o magari appena superiori.
In quel caso i DARK-FLAT hanno logica e la perdono (o quasi) i BIAS-FLAT.
Anche qui però ho dei dubbi perché soprattutto sulle DSLR OSC (ossia tutte) il rumore di lettura è solitamente alto (più che con le camere c-mos di ultima generazione).

Paolo

[Adriano_SW]

Ciao,
sono molto scettico riguardo a quello che state dicendo.
L'impiego dei dark-flat ha senso soprattutto quando i flat sono, per motivi particolari, "lunghi" (ossia sopra i 0,5 sec. o meglio sopra 1 secondo)
Paolo

Concordo. E' quanto ho scritto in precedenza.
E comunque dipende anche dalla specifica macchina di ripresa che si utilizza (amp glow, read noise etc). La ASI294MC ha le proprie caratteristiche che sono state studiate in dettaglio da svariati utenti e quanto riportato sui vari forum esteri per quanto riguarda le modalita' di ripresa dei flat con filtri narrowband si accorda benissimo con la mia esperienza.
Quindi con questa macchina ad esempio, quando si creano dei flat sugli 8 secondi, i dark flat sono necessari per eliminare soprattutto l'amp glow (che si presenta con questa camera in alto a dx). Questo e' un dark flat di 8 secondi (con specifiche di ripresa identiche a quelle dei miei light, ossia T=-10, Gain=120, Offset=30).

masterDarkFlat_IR742.jpg

Come gia' scritto, per questa macchina mi risulta che il consensus sul tempo di esposizione dei flat e' comunque di minimo 2/3 secondi.

[cherubino]

Capisco... la 294... brutta camera, tanti problemi.
Ne ho avute ben 3, tutte molto difficili da gestire soprattutto da cieli inquinati. 2 ASI e 1 QHYCCD.
Una marea di amp-glow (che si risolve con i dark e non con i flat) e una notevole dipendenza dal post-processing.
E' una camera un po' di moda perché la hanno proposta in ogni salsa ma fortunatamente le ho "fatte fuori" tutte e 3 nel corso degli anni.
Comunque sia, se i tuoi risultati migliorano con una gestione atipica dei flat e dei frame relativi bene così!
Il mio era un discorso generale, fortunatamente la nuova tecnologia sta lentamente mettendo alla berlina quel sensore "difficile" (e non è il solo di quella "era") a favore di altri molto più lineari e meno problematici.
Sulla 294 esistono decine (almeno) di discussioni di utenti (come hai citato) che si confrontano su come risolvere i tanti problemi che il sensore ha. Fortuna che ci sono dei modi per ovviare ma è ben poco edificante che una camera che comunque un costo lo ha debba richiedere tante attenzioni per funzionare...

Paolo

[Adriano_SW]

Per le mie esigenze avevo infatti pensato di migrare alla piu' o meno equivalente ma meno problematica ASI533, pero' alla fine anche queste problematiche sono uno stimolo per approfondire le tecniche di post elaborazione.
Non sono comunque un appassionato di post elaborazione: mi accontento del minimo che si ottiene giusto seguendo dei tutorial on line, come ho fatto anche in questo caso:
https://www.astronomia.com/forum/sho...l=1#post429587
La mia e' piu' curiosita' di capire come funziona.