autoguida in az

[rey]

Beh una motivazione tra tante è che io preferisco riprendere per esempio una cometa con 20 minuti per la coda, un singolo scatto senza avere da fare elaborazioni varie da gestire in post produzione.
O asteroidi, ogni volta trovo il tempo di esposizione che mi fa più comodo per tante ragioni.
O anche per l'ha, che richiede tempi lunghi.
Insomma le ragioni sono tante e diverse ognuno ha le sue.
Io poi preferisco pochi scatti che sono più comodi da gestire in post elaborazione. Parte che mi annoia tra l'altro.
Non voglio precludermi la possibilità di fare pose lunghe per non usare la guida che obiettivamente non mi crea troppo impegno (dopo aver provato e riprovato svariate volte naturalmente..)

Cieli sereni

[Albertus]

ok ma se le motivazioni fossero la tua o la mia credo che i costruttori di montature equatoriali fallirebbero

la mia motivazione
io faccio solo un po di EAA e di sicuro non sono un perfezionista
quello che mi interessa davvero è l'astronomia scientifica
adesso vorrei comprare uno spettroscopio a fenditura
con un nuovo CMOS o CCD e l'autoguida in OAG parliamo di circa 4000 euro mica uno scherzo

con questi spettroscopi la stella deve essere tenuta all'interno della fenditura larga pochi micron pari a 3-5 pixel
la tecnica a pose brevi non funziona perchè la luce dello spettro si spalma su molti pixel
una stella di magnitudine 6 è equivalente a una stella di magnitudine 12 in fotografia normale
se la stella esce dalla fenditura provate voi a rimetterla dentro agendo sulla tastiera o il PC
in compenso le montature AZ sono , quasi accettabili , basta mettere la stella al centro della fenditura e quindi dell'oculare
dico quasi perchè a causa della rotazione di campo un'altra stella potrebbe entrare nelle fenditura e inquinare lo spettro
ma non è un problema grave e comunque c'è sempre il derotatore o anche un semplice rotatore
lo aziono quando vedo la stella aliena
in compenso le AZ hanno anche vantaggi verso le EQ, per questa applicazione, oltre a quelli discussi

il punto è : L'autoguida OAG in AZ è indispensabile

E' possibile o non è possibile ?
prima di rassegnarmi a usare la mia AZEQ 5 in EQ ( mai fatto fino ad ora ) vorrei essere certo che non c'è altra soluzione

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[iaco78]

francamente non so cosa cosa succederebbe agli spikes
la butto li....
scomparirebbero
come scomparirebbero anche i difetti dovuti alla polvere e ai graffi sugli specchi e le lenti che si rimuovono con i flat

in eq un granello di polvere sullo specchio viene mappato sempre sullo stesso pixel
col derotatore sarebbe mappato su più pixel in pratica sarebbe sommerso dal segnale

solo considerazioni personali, non ho mai letto niente a riguardo

No, di questo ne sono piu' che sicuro... le macchie e gli spike li vedi chiaramente anche sullo scatto singolo di tot sec. o minuti... non spariscono...Oltretutto se tu hai un granello di polvere non e' che ti fa una macchiolina di qualche pixel.... ti ritrovi un cerchio enorme sulla foto...si vede...
Giusto per farti vedere cosa e' un flat e come e' uno scatto singlio di pochi minuti con qualche granello sullo specchio e macchie e cosa si corregge:

flat.jpg Single L180.jpg calibration.jpg Pensavo.... ..... probabilmente si puo' ovviare, basta tenere in elaborazione il fondo cielo completamente nero e macchie, gradienti e vignettatura scompaiono... come abbiamo fatto praticamente tutti all'inizio del percorso fotografico ritenendo che i flat non fossero essenziali. Ovvviamente la foto rimane comunque compromessa.
Detto cio' ho fatto ulteriori ricerche e ho trovato questa vecchia discussione che praticamente conferma quello che dicevo io e che piu' volte e' stato sostenuto in questa discussione:
https://www.cloudynights.com/topic/6...tor-revisited/

Quindi, riassumendo, i limiti della AZ ripetto alla EQ in fotografia estetica sono chiari e inequivocabili (ammesso e non concesso che un derotatore sia di alta qualita' e lavori perfettamente).Interessante anche le considerazioni sulla totale assenza di vibrazioni nel derotatore ( e nel suo montaggio) inquanto introdurrebbero del micromosso....

insomma, il discorso derotatore in AZ e' indubbiamente una bella magagna da gestire, non alla portata di astrofili alle prime armi. Questo mi pare piu' ammissibile come motivo per cui nessuna casa costruttrice si lancia in quella direzione (a livello proletario cioe' nostro) piuttosto che sviluppare soluzioni equatoriali piu' semplici e software di supporto sempre piu' affidabili...

Ho poi cercato di capire perche' si dice che l'OAG e' indispensabile e qui spiega il perche':

https://circuitcellar.com/research-d...graphy-part-1/

Interessante e ammetto che non lo sapevo... la prendo per buona anche se mi pare una spiegazione un attimino superficiale..di sicuro sarebbe da approfondire in quanto l'altro link postato in precedenza parlava di una sessione fatta con il tele in parallelo...

Detto cio' probabilmente si fosse specificato prima che l'utilizzo non era per fotografia puramente estetica magari la discussione andava diversamente....
Io non so nulla di fotometria tanto meno di come funziona.
Ma per la fotografia puramente estetica mi sento di dire con certezza che allo stato attuale, nella migliore delle ipotesi e anche con strumentazioni di alto livello, la fotografia in AZ e' parecchio limitata rispetto alla fotografia in equatoriale e di sicuro meno efficiente. Non sto' dicendo che sia impossibile e gli esempi di @Adriano_SW sembrano promettenti (anche li bisognerebbe vedere i file grezzi per un guidizio obbiettivo) ma limitate.
Purtroppo affarmare che la soluzione Equatoriale e' un retaggio del passato e' una affermazione sbagliata che non trova nessun riscontro nella realta' della fotografia estetica. Questo puo' esser contradetto non con numeri che lascierebbero il tempo che trovano ma con esempi chiari di una libreria di foto fatte in AZ ,senza nessun post processing e sulle quelle ci si possa ragionare. Ed effettivamente non se ne trovano.

Spesso si dice che i grandi osservatori usano tutti montature AZ.. E' vero... ma e' anche vero che quelle strumentazioni non sono utilizzate per fare fotografie da pubblicare su Astrobin o astronomia.com ma si utilizzano per appunto fotometria, studi di transiti, comete, osservazioni pubbliche in live ecc..... Tutti gli altri non a caso sono forcelloni montati su cunei equatoriali.

[Albertus]

iaco78

sui flat non mi pronuncio, come avevo premesso erano solo considerazioni personali

in quanto a "dovevo dirlo subito"
questo è uno dei vizi Italici

"cosa c'è dietro ?"

Io non avevo fatto nessun cenno alla fotografia , avevo chiesto :

"vorrei sapere se è possibile guidare una montatura AZ con il software PHD2 o simili
qualcuno ci ha provato e con quali risultati ?"

in un altro thread avevo chiesto se dal punto di vista dell'aberrazione cromatica c'era differenza tra un riduttore di focale e una barlow
mi è stato risposto di tutto comprese ironie gratuite, consigli non richiesti , tutto eccetto quello che avevo chiesto

non sarebbe più semplice adottare la regoletta :

a domanda si risponde

in quanto ai link...dai Iaco78

non mi vorrai mica demolire il de rotatore in base all'esperienze di un tizio che se l'è auto costruito con Arduino
il quale ammette anche che l'allineamento polare è un'operazione tutt'altro che facile
o con un scambio di idee su Cloudy nights ?
il link che ho postato io sostiene esattamente il contrario
ti posso citare commenti su cloudy night dove si afferma che il de rotatore funziona bene

la fotografia scientifica richiede un rapporto S/N molto maggiore che in fotografia estetica
quindi le az e i derotatori professionali funzionano e anche bene , in caso contrario userebbero le equatoriali
sarebbero strutture molto più complesse ma non impossibili da realizzare
guarda certe gru da porto che mostri sono
non solo ,si dice che a livello professionale si possono sopportare costi improponibili a livello amatoriale
l'asse di un telescopio professionale dal peso di qualche tonnellata deve compiere movimenti micrometrici esattamente come un telescopio amatoriale di pochi kg
il ragionamento potrebbe essere bellamente rovesciato
è relativamente facile automatizzare un meccanismo piccolo e leggero , se pesi e dimensioni aumentano i costi crescono in maniera esponenziale

non potrebbero essere solo speculazioni commerciali ?
se passasse il concetto AZ + derotatore i costruttori di montature dimezzerebbero i fatturati
ci rendiamo conto che ti vendono un contrappeso di 5 kg a oltre 100 euro ?
in una montatura di media portata 300 euro se ne vanno in pezzi di ferro

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[Albertus]

due conti della serva a proposito dei flat
io ho una ASI 178 M
il sensore ha dimensioni 7.37x 4.92mm e 3096 x 2080 px
quindi ci sono circa 420 px/mm
puntiamo il telescopio verso il nord geografico
un granellino di polvere viene mappato a metà del lato superiore quindi ad una distanza di r = 4.92/2 = 2.46 mm dal centro di rotazione
in un ora il pixel ruota di 15 gradi cioè 0.261 radianti
il pixel percorre uno spazio :
s = 2.46x 0.261 = 0.642 mm
quini il granello verrà mappato su 420 * 0.642 = 269 pixel
mentre in EQ il granello finirebbe sempre sullo stesso pixel
pensare che il "rumore" del granello venga diluito da 1 ora di segnale non mi sembra proprio un idea da scartare
ovviamente per i pixel più vicini al centro di rotazione la situazione è simile alla EQ

non credo cambierebbe molto dal punto di vista concettuale se l'immagine del granello si spalma in realtà su una superfice estesa invece che un solo pixel

infine per quanto riguarda i difetti del sensore EQ o AZ sarebbe la stessa cosa


in conclusione, si potrebbero semplicemente applicare i flat anche in az

come al solito bisognerebbe provare invece di prendere posizioni di parte ad ogni costo

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[turi lo vecchio]

Se proprio vuoi tentare la foto in altazimutale ti posso dire che funziona (con i dovuti se e ma) i migliori risultati che si vedevano erano con montatura lx200, guida radiale e derotatore di campo, ma con quello che hai a disposizione la vedo però molto dura.
Se sei proprio deciso a sbatterci il grugno più tardi ti giro qualche link italiano, ma sappi che comunque spenderai più del valore della tua montatura, e che comunque tu abbia già una camera adeguata, non certo la asi 178, e che il telescopio sia provvisto di un buon fuocheggiatore.

Saluti

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[iaco78]

Visto che si tratta di fotometria e io sono ignorante in materia non esprimo piu' nessuna considerazione. La risposta alla domanda se si puo' guidare in AZ l'hai ottenuta mi sembra alla prima pagina e pare di capire che nussuno qui l'ha mai provata o approfondita (forse perche' lo ritiene inutile) e quindi non ti puo' dare esperienze dirette.
Riguardo ai link che ti ho postato.
Parto ovviamente dal presupposto che nella mia ignoranza ,la discussione sin dalla prima pagina (anche date le tue considerazioni e risposte) era indirizzata ad un target di fotografia puramente estetica. In quel caso, quei limiti-problemi della configurazione AZ per fare fotografia sono piu' o meno noti, ho trovato che anche li veniveno riassunti e li ho riportati. Se si puo' fare affidamento ad un blog di un tizio che ti prova una soluzione e ti posta due fotografie,non vedo perche'non ci si possa fare affidamento ad una discussione in CN visto oltretutto che siamo arrivati alle stesse considerazioni partendo da strade ed esperienza sicuramente diverse.
Essendo poi..... facciamo una stima a occhio ...nel nostro hobby 90% di fotograi in EQ e 10% di fotografi in AZ io do piu' affidamento ai primi...
Il secondo link l'ho solo messo perche' dava un senso all'affermazione che con un derotatore si debba per forza guidare con una OAG ( opinionabile ma almeno spiega il perche'), non intendevo fare nessuna riflessione sui derotatori basandomi sulla sua soluzione per fotografie in AZ.

Va da se che se tu vuoi fare fotometria per quel poco che so tanti accorgimenti che sono necessari nella fotografia estetica diventano totalmente ininfluenti ( flat, stelle rotonde, crop ecc....)

Concludo con un pensiero personale:

come al solito bisognerebbe provare invece di prendere posizioni di parte ad ogni costo

Ecco, questo e' quello che dovresti fare al posto di ravanarti tanto il cervello... hai tutta l'attrezzatura mi sembra a parte il derotatore... potresti fare prove, capire dove sono i limiti relativi ai tuoi obiettivi e poi ridiscutere sui problemi reali che incontri giorno dopo giorno... tanto un setup che funzioni non lo metti in servizio il primo giorno solo con le conoscenze teoriche piu' o meno giuste... fino a quando non provi tu e inizi a risolverti qualche problema da solo diventa anche difficile far capire determinati concetti che invece, chi prima di noi ci ha sbattuto per molti mesi-anni la testa da' magari per scontato. Non polemica eh, non prenderla assolutamente in maniera offensiva visto che tutto sommato dalla discussione sono venuti fuori parecchi spunti interessanti e sarebbe bello arrivare ad una conclusione senza fraintendimenti o alterazioni inutili..... ma davvero hai detto proprio la frase giusta in chiusura del messaggio...
Considera anche che piu' o meno tutti quelli che ti hanno risposto usano le proprie attrezzature in maniera efficace, non abbiamo noi i problemi, li hai tu....noi ce li siamo gia' risolti e quando il cielo permette fotografiamo con soddisfazione.. se rispondiamo e' solo perche' vorremo aiutare nella maniera efficace.
Detto cio' ti faccio gli auguri per il tuo cammino in questo hobby e spero che trovi la soluzione piu' efficace per i tuoi obiettivi.

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