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Discussione: autoguida in az

  1. #31
    Nana Bianca L'avatar di iaco78
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    Re: autoguida in az

    Citazione Originariamente Scritto da Albertus Visualizza Messaggio
    la fotografia in AZ ha grossi limiti ma non riguardano la qualità dell'immagine
    Ne sei sicuro? Forse mi sono spiegato male nel io messaggio precedente. Il tracking in Az lavora destra sinistra - alto e basso.... non compensa in maniera lineare il moto terrestre cosa che invece accade con la montatura equatoriale. Da qui, a naso perche' non ho mai fotografato in AZ , mi viene da pensare che la dimensione stellare o perche' no la forma, non siano paragonabili tra una AZ e una EQ. O per lo meno, io mai ho avuto oppourtunita' di confrontarle, nemmeno con i colleghi di osservatorio, nessuno fotografa in AZ. Punto sempre sulla qualita' delle stelle perche' sono il solo metro per valutare un buon inseguimento, ovviamente a parita' di setup, tempi di integrazione seeing e cos' via...
    Il succo del discorso e' che vorrei solamente capire se una AZ con pose corte (30 sec. son troppi? facciamo 20 sec. per 200 foto e integriamo ) sia paragonabile ad una EQ ( stessi tempi-stesso set up) in termini di qualita' di inseguimento... se si allora avrebbe senso farci un pensiero... se no a meno che non sia per casi estremi , la AZ rimane un ottimo strumento per visuale.
    Quello che dice @altazastro e' guisto, AZ e' di sicuro una soluzione piu' economica, piu' veloce e a volte forse necessaria per questioni logistiche, ma che dia qualita' paragonabile a risultati in EQ io non l'ho mai sentito sinceramente e ripeto , mi piacerebbe assai esser smentito con misurazioni..

    Chiedo scusa se ho utilizzato una tua discussione per un mio dubbio visto che appunto sono in procinto di prepararmi un set up da balcone, in futuro se il progetto va avanti e avro' ancura dubbi apriro' una discussione mia.
    @Adriano_SW, si , solo che vivendo in Cina certi siti non li posso aprire da qui...
    Se caricavi la foto qui su astronomia.com potevo vederla....
    Ultima modifica di iaco78; 27-03-2023 alle 09:53
    Osservo con: Bosma MAK 150/1800-Dobson Truss 12" ES Provo a fotografare con: Takahashi 106EDX4Astrobin gallery

  2. #32
    Sole L'avatar di altazastro
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    Re: autoguida in az

    @iaco78
    il punto sull'inseguimento a zig zag dell'AZ rispetto a quello curvilineo dell'EQ me lo sono sempre rappresentato anche io, ed in effetti comporta che la luce della stella cada su di un numero maggiore di pixel, un maggior circolo di errore.
    Ovviamente è tutto correlato al campionamento: diventa più sensibile tanto più si va su di focale (a parità di sensore o comunque con un range di dimensione di pixel simile): poco o nulla con obbiettivi fotografici corti, quando si va sul metro circa del C6 "ridotto" è molto più evidente.
    C'è anche da dire che tale imprecisione rende superfluo il dithering per evitare il rumore a pioggia: non a caso in altazimutale mi sono trovato con occorrenze di rumore a pioggia solo dai 135 mm in giù, e con i più grossi pixel delle DSLR.

    @Adriano_SW
    quello dei (grossi) dobson con montatura GOTO è forse proprio il settore dove la montatura altazimutale potrebbe diventare competitiva in termini assoluti, in quanto oltre una certa apertura mettere un Newton su EQ diventa proibitivo.
    Mi ricordo di un sito francese dove si davano al lucky imaging vero e proprio (pose sotto il secondo) con le galassie, usando aperture generalmente sopra i 40 cm, ed i risultati erano notevoli: certamente è un filone che merita attenzione.

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  3. #33
    Nana Bianca L'avatar di iaco78
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    Re: autoguida in az

    @altazastro
    Si, e' questo quello che mi preme capire, visto che e' possibile misurare sia diametro, sia rotondita' stellare , vorrei capire se su pose corte e dopo integrazione dei frame ci siano differenze evidenti tra le due tipologie di inseguimento. Se sono paragonabili ben venga la AZ per poi integrargli un sistema di guida. Se le stelle perdono rotondita' o diventano esageratamente grosse rispetto all EQ (ovviamente anche qui senza guida, solo ben stazionata) allora per me non andrebbe bene ( potendo operare con tutti e due i setup dalla mia postazione) ...
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  4. #34
    Nana Rossa L'avatar di Adriano_SW
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    Re: autoguida in az

    Io penso ci siano 2 diverse questioni: un conto e' se uno che ha gia' il setup AZ e vuole sapere quale limite puo' raggiungere con la fotografia (anche da balcone e sotto cieli inquinati) ed un altro conto e' se uno vuole fare fotografia (anche da balcone e sotto cieli inquinati) e vuole sapere quale setup acquistare.
    Per la mia personale esperienza io mi so dare le risposte.
    Pero' e' anche vero che se avessi seguito il solito consiglio di iniziare la fotografia con un piccolo rifrattore su EQ mi sarei divertito ed avrei imparato molto ma molto di meno di quanto ho fatto con il Dobson.

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  5. #35
    Sole L'avatar di altazastro
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    Re: autoguida in az

    Sinceramente con una EQ senza autoguida non so quanto sia il miglioramento ... il meglio che posso fare è linkarti questo articolo, nel caso tu non l'abbia già visto:

    https://www.darkframeoptics.com/blog...mance-charts-1

    A titolo di aneddoto ricordo di uno su altro forum nazionale che faceva ricerca di supernove extragalattiche e che raccontare di fare circa il 50% di pose buone a 300 secondi con il C9,25 a focale nativa senza autoguida ... ma non mi ricordo che montature usasse.

  6. #36
    Nana Rossa L'avatar di Adriano_SW
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    Re: autoguida in az

    Citazione Originariamente Scritto da iaco78 Visualizza Messaggio
    @Adriano_SW, si , solo che vivendo in Cina certi siti non li posso aprire da qui...
    Se caricavi la foto qui su astronomia.com potevo vederla....
    Provo a caricarla ma e' in formato ridotto (880x599) rispetto a quella originale (4144x2822):

    HH_Dobson_cUGnq7A.jpg

    In Cina? Molti anni fa sono stato a Shaghai per lavoro. Bel posto.

  7. #37
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: autoguida in az

    Citazione Originariamente Scritto da iaco78 Visualizza Messaggio
    Ne sei sicuro? Forse mi sono spiegato male nel io messaggio precedente. Il tracking in Az lavora destra sinistra - alto e basso.... non compensa in maniera lineare il moto terrestre cosa che invece accade con la montatura equatoriale.
    ....
    stando al link che ha postato altazastro sembrerebbe essere il contrario
    in AZ il senso di rotazione dei due assi è costante mentre in EQ varia continuamente a causa dell'intervento dell'autoguida , praticamente obbligatoria dai 3 minuti in su
    il motore è soggetto ad accelerazioni angolari brusche e frequenti che non depongono certo a favore delle precisione e dell'affidabilità del dispositivo
    Comunque non ho nessun argomento per contestare quanto tu dice a parte il suddetto link
    ad ogni modo la guerra di religione AZ > EQ verte in genere su:
    pose brevi > pose lunghe , a parità di tempo totale
    mi sembra che tu stesso sei d'accordo che la differenza, se esiste, sarebbe trascurabile grazie ai nuovi sensori CMOS a basso rumore di lettura ed alta sensibilità che stando rimpiazzando i CCD
    in realtà le pose lunghe sono ancora migliori ma solo sotto cieli neri e soggetti molto deboli
    C'è anche un bellissimo video su you tube del creatore di SharpCap che spiega questi concetti
    non ho mai trovato articoli tecnici di autori competenti che lo contestino
    le teorie vanno prese con le molle ma qualcosa vorranno pur dire
    non dimenticare infine le dimensioni delle immagini (come si dice l'altezza è mezza bellezza )
    i professionisti usano sensori giganteschi da decine di migliaia di euro che non sarebbero sfruttabili in AZ

    sono molto interessato al tuo nuovo progetto

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    Ultima modifica di Albertus; 27-03-2023 alle 17:06

  8. #38
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: autoguida in az

    saluti

    facevo alcune riflessioni per quanto riguarda la guida in AZ
    spesso si legge che in AZ bisogna controllare 2 assi anzi 3 se si usa i derotatore mentre in EQ solo uno
    l'ho sempre trovato un argomento deboluccio
    credo che il successo delle montature equatoriali sia dovuto ad un'altra ragione
    l'asse di rotazione terrestre ruota ad una velocità rigorosamente costante mentre azimuth, elevazione e rotazione di campo sono variabili
    anche solo qualche decina di anni fa sarebbe stato impossibile progettare un sistema di controllo motori su 3 assi sufficientemente preciso a prezzi ragionevoli
    E' ancora vero o la situazione si è rovesciata ?

    una montatura equatoriale avrà sempre bisogno dell'autoguida
    a livello software si possono correggere gli errori meccanici periodici (PEC) ma gli errori di allineamento polare e di bilanciamento della montatura dipendono dall'utente
    non esitono e probabilmente non esiteranno mai procedure automatizzate
    l'autoguida può addirittura entrate in conflitto con la PEC
    l'inversione del senso di rotazione dovuto all'autoguida è penalizzata dal backlash che è inevitabile a meno che di usare una meccanica di altissima precisione e costo

    l'azimuth, l'elevazione e la rotazione di campo sono grandezze variabili nel tempo ma ....perfettamente note
    il senso di rotazione non cambia...
    la meccanica di una montatura AZ è molto più semplice e stabile rispetto ad una AZ

    in sostanza una volta centrato l'oggetto ad esempio, con il plate solving, e quindi si sono rilevate le sue coordinate la palla passa interamente al sistema di controllo elettronico dei 3 motori
    l'utente o meglio la sua esperienza o inesperienza non contano più nulla

    Impossibile , al giorno d'oggi, da realizzare a prezzi ragionevoli ?....Uhm

    forse a molti esperti non piacerebbe...ma è il progresso

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    Ultima modifica di Albertus; 04-04-2023 alle 11:14

  9. #39
    SuperGigante L'avatar di stevesp
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    Re: autoguida in az

    Questo punto ormai lo sollevi in ogni discussione
    Innanzitutto i sistemi di guida ecc sono spesso sistemi sviluppati da appassionati (Phd per esempio) quindi il progresso magari è più lento
    Se però oggi sistemi amatoriali az con guida e derotatore non mi sembra che se ne vedano molti o abbiano preso piede è perché ancora non hanno le prestazioni necessarie oppure costano troppo
    Ad una montatura az devi aggiungere un derotatore che oggi proprio economico non è
    In campo professionale è la soluzione ma ragioniamo con altri budget e obiettivi

  10. #40
    Gigante L'avatar di Albertus
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    Re: autoguida in az

    no ...questo punto lo sollevo in questa discussione

    non mi sembra che argomenti tipo ...si è sempre fatto cosi....in pratica è quello che dici ... sia un argomento valido
    l'automazione industriale va verso la meccatronica

    i meccanismi diventano sempre meno complessi e aumenta il numero di motori , di solito DC, coordinati da microprocessori e mini computer
    gli automatismi diventano più funzionali, precisi e anche meno costosi
    i costi industriali riguardano soprattutto la meccanica non l'elettronica
    questo è il trend della tecnologia
    non vedo per qual ragione non debba essere applicabile anche alle montature se non per le inevitabili inerzie e pregiudizi

    in ogni caso gradirei che mi si rispondesse spiegandomi cosa c'è di sbagliato nel mio post
    Ultima modifica di Albertus; 04-04-2023 alle 14:13

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